When there is no Creator

Are Christians the last barrier before West finally sinks into an oozing dungpit of ignorance, perversions and drugs?

”Instead of individuals believing in anything told to them by religious leaders, now individuals believe everything told to them by science, making people more naive than in Middle Ages.” (Neil Postman)

In short, I agree with Neil Postman. In a country, such as Sweden, this ignorance has evolved far beyond harmless naivety. To many, ”science” is the only authority in what can be summarized as very superficial and materialistic lifestyles.

If ”science” would tell this nation’s citizens to reinstate a Nazi version of eugenics, I’m afraid a large majority would happily comply and even believe they would be executing an act of mercy; eliminating all terminally ill, genetically ”inferior” and otherwise unwanted (actually this is already happening, but masked in a clinically neutralizing language).

Postman continues his observations about our age:

”uncontrolled growth of technology destroys the vital sources of our humanity. It creates a culture without a moral foundation. It undermines certain mental processes and social relations that make human life worth living.”

To me, it is a very encouraging sign, when a secular Professor and writer comes to conclusions I happen to share. In fact, when extending this trail of thoughts, it seems very difficult avoiding the foundation which made Western civilization unique in our species’ history; repentance, mercy and justice, i.e. Christ.

On this blog, I have frequently asked you visitors, what in our social environment may be ”undermining certain mental processes”, how non-believers construct a notion of ”human dignity” and how exactly atheists can construct and share a common moral foundation (where is it and what is it)?

Apart from the typical outbursts of shear stupidity, I have never seen any Swedish atheists explore, nor understand, the foundations Postman believes are the ”vital sources of our humanity”.

Evidently and sadly, a growing number of people have lost a clear understanding of what humanity is/was…

Ending this post with a few words by Charles J Chaput O.F.M Cap. and Archbishop of Philadelphia, from a speech at University of Pennsylvania, November 7 2011.

”The American Founders presumed the existence of natural law and natural rights. These rights are inalienable and guaranteed by a Creator; by “nature’s God,” to use the words of the Declaration of Independence. Such ideas may be out of fashion in much of legal theory today. But these same ideas are very much alive in the way we actually reason and behave in our daily lives.

Most of us here tonight believe that we have basic rights that come with the special dignity of being human. These rights are inherent to human nature. They’re part of who we are. Nobody can take them away. But if there is no Creator, and nothing fundamental and unchangeable about human nature, and if “nature’s God” is kicked out of the conversation, then our rights become the product of social convention. And social conventions can change. So can the definition of who is and who isn’t “human.

The irony is that modern liberal democracy needs religion more than religion needs modern liberal democracy.”

So, Christian readers, what do you say: should we let this age ”sink into an oozing dungpit of ignorance, perversions and drugs”, or should we try saving someone in the crowd?

Do we actually have a choice?

Det här inlägget postades i Civilisationsmognad. Bokmärk permalänken.

92 kommentarer till When there is no Creator

  1. Jan Kivisaar skriver:

    Nu ställde Du visserligen frågan till kristna läsare, men Du beklagade Dig samtidigt över ”svenska ateister”. Tja, då ska Du få ett svar från en svensk ateist (i betydelsen ”saknar gudstro”), nämligen från undertecknad.

    Jag har förståelse för att en del kristna känner, vad ska vi kalla det, ett lätt obehag inför tanken på hur det skulle vara om det inte fanns någon Skapare, en Högsta instans, som man kan luta sig emot och ta emot råd ifrån. Att inte ha sin Käre ledare som berättar vad som är rätt och vad som är fel – och som kan straffa de som inte lyder.

    Fast… Det där är ju inte att leva i kristen tro. Det är att leva i Nordkorea.

    Jag som ateist lever redan i en värld där det inte finns någon Skapare. Och även om den världen har sina brister, så är den ändå bättre än den värld som skulle ha varit om Bibelns gud verkligen existerande (lite grann beroende på vilken version man nu skulle tro på; alla kristna tolkar ju inte Skriften lika).

    Jag kan nämligen svårligen se mig själv dyrka en gud och följa dennes direktiv, med tanke på de fruktansvärda övergrepp som han/hon/den/det har utfört för ”vår skull”. Jag behöver bara nämna ”folkmord” (Syndafloden) för att några av Guds tillskrivna attribut (nåd, rättvisa och kärlek) ska eka särskilt tomma och framstå som ytterst malplacerade i sammanhanget.

    Om sådana gärningar ska ses som godartade, hur lägger det ribban för alla oss andra? Eller är det den gamla historien om att det är rätt när far super, men inte när vi andra gör det?

    Och straffet för att inte acceptera en sådan handling? Beroende på versionstolkning, så skulle mitt och andras motstånd – eller (hugaligen!) bara en icke-tro på Gud Fader själv – innebära gränslös tortyr i evigheters evigheter (Helvetet).

    Så jag tar tillbaka liknelsen om Nordkorea. Där slipper man åtminstone ifrån eländet när man dör.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Please revert with comments if/when you manage to glimpse something of what Christians actually do believe, instead of attacking your own delusions.

      I know that most atheists have some basic understanding of Christianity, but there is obviously a small group which truly honors ignorance.

      Q.E.D.

  2. Jan Kivisaar skriver:

    Käre Zoltan,

    Vad i det jag skrev är det som är felaktigt? Skedde det aldrig någon Syndaflod? Är inte uppfattningen hos en del kristna att det finns ett Helvete, där evig tortyr är en av grundstenarna?

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Seriously, do you really want to know? I don’t think you are prepared to reconsider anything you believe to know.

      Answer this, and I may perhaps answer your questions: are there any colors?

  3. Jan Kivisaar skriver:

    Ja, jag vill veta. Jag är intresserad av religion; dels för hela dess lätt anakronistiska existens, dels för att kolla så att jag verkligen inte har missat något. Har jag en själ och den är i fara, så vill jag veta det.

    Vad gäller frågor, så bör först till kvarn-principen tillämpas. Du har anklagat mig för att vara okunnig, jag ställde då frågor om detta. Det är Du som har bollen.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      You confuse religion with folklore.

      A small treatise on the subject of ”Hell” can be found here and about the Deluge here. I hardly believe you will understand the texts provided, nor appreciate it – but prove me wrong.

      And yes, you have a soul and it is in jeopardy – as is mine. There is an active force in this world, striving for complete destruction of all Creation – you can’t have missed that, have you?

      Re colors: they do not exist.

  4. Jan Kivisaar skriver:

    Så… katoliker tror på att det finns en form av Helvete, medan Syndafloden mer är att betrakta som en fabel.

    Samtidigt finns det kristna (kanske främst evangeliska) i bl.a. USA som ser Syndafloden som bokstavlig sanning.

    Med andra ord: Det är precis som jag skrev i första inlägget, trots den kritik Du riktade mot det. Eller hur?

  5. hglundahl skriver:

    On Hell:

    The poena sensus, or pain of sense, consists in the torment of fire so frequently mentioned in the Holy Bible. According to the greater number of theologians the term fire denotes a material fire, and so a real fire. We hold to this teaching as absolutely true and correct. However, we must not forget two things: from Catharinus (d. 1553) to our times there have never been wanting theologians who interpret the Scriptural term fire metaphorically, as denoting an incorporeal fire; and secondly, thus far the Church has not censured their opinion. Some few of the Fathers also thought of a metaphorical explanation. Nevertheless, Scripture and tradition speak again and again of the fire of hell, and there is no sufficient reason for taking the term as a mere metaphor. It is urged: How can a material fire torment demons, or human souls before the resurrection of the body? But, if our soul is so joined to the body as to be keenly sensitive to the pain of fire, why should the omnipotent God be unable to bind even pure spirits to some material substance in such a manner that they suffer a torment more or less similar to the pain of fire which the soul can feel on earth? The reply indicates, as far as possible, how we may form an idea of the pain of fire which the demons suffer. Theologians have elaborated various theories on this subject, which, however, we do not wish to detail here (cf. the very minute study by Franz Schmid, ”Quaestiones selectae ex theol. dogm.”, Paderborn, 1891, q. iii; also Guthberlet, ”Die poena sensus” in ”Katholik”, II, 1901, 305 sqq., 385 sqq.).

    It is quite superfluous to add that the nature of hell-fire is different from that of our ordinary fire; for instance, it continues to burn without the need of a continually renewed supply of fuel. How are we to form a conception of that fire in detail remains quite undetermined; we merely know that it is corporeal. The demons suffer the torment of fire, even when, by Divine permission, they leave the confines of hell and roam about on earth. In what manner this happens is uncertain. We may assume that they remain fettered inseparably to a portion of that fire.

    (From your link)

    Here are two chapters of Genesis (Deluge account) commented in Haydock, which has a higher doctrinal security than Catholic Encyclopedia as far as Deluge is concerned:

    http://haydock1859.tripod.com/id333.html
    http://haydock1859.tripod.com/id334.html

    The question is not whether Jan Kivisaar is confounding religion and folklore but if there is an explanation of this which he might accept, if honestly considering it.

    As far as deluge is concerned, a state when ”all flesh had corrupted its way upon the earth” is hardly desirable to continue. Read as if politicians before flood had turned the world (or the most inhabited parts, possible exceptions for Dordogne/Cro Magnon, if as much, since human bones have been found split so as to suck out the marrow) into a mixture of Concentration Camp and Brothel, it might have been an idea not to let that continue. Similarily, if one soul continues to do so in itself, it might be an idea not to let that one into Heaven. Thing is, earth was a preparation for Heaven, and they missed what they should have prepared for.

    • Jan Kivisaar skriver:

      Bibeln är den heligaste av skrifter, skriven av människor men inspirerad/dikterad av Gud. Om det i den står att Gud skapade världen på sju dagar, att det fanns talande ormar, att en syndaflod dödade allt levande utom det som fanns på en ark, att Lots hustru förvandlades till en saltstod, att någon som hette Jesus dog på ett kors för våra synders skull… Hur ska jag veta vilket som är sanning och vad som är fabler?

      Jag har kristna i ena handen som säger att allt som står i Bibeln är bokstavligt sant. (Se exempelvis Creationtoday.org.) Jag har kristna i den andra handen som säger att en del är bokstavligt sant, annat är mer att betrakta som dikter, sedelärande historier etc.

      Bibeln är (ur mitt perspektiv) i bästa fall ögonvittnesskildringar och hörsägen, i värsta fall legender och påhitt. Om inte ens de som ändå säger sig tro på samma gud kan enas om vad som står i den, hur skulle då någon av dessa kunna övertyga mig att jag har en själ och att jag borde vara rädd om den..?

    • Zoltan skriver:

      @HGL,

      ”The question is…if there is an explanation of this which he might accept, if honestly considering it”

      We all know the answer to that question. We obvisously have a free will…

      ”Thing is, earth was a preparation for Heaven, and they missed what they should have prepared for”.

      Amen!

  6. Zoltan skriver:

    @Jan,

    Patience. I’m somewhere in Africa right now, like Jesus a few years ago.

    You’ll get some response later.

  7. Zoltan skriver:

    @Jan,

    You argue like a true Protestant; which is like listening to the buzz of 43,000 confused bees.

    Whom should I trust, you ask, when the number of Christian denominations is like the number of the confused bees, and where each bee claim to possess the true (new) interpretation of the Bible?

    The answer is embedded in your own question: why buy a bad copy, when you have the original at hand – the Catholic Church; undivided over time, geopgraphy and cultures, diverse in a multitude of expressions and manifestations, but unified in Jesus Christ.

    I don’t belive you want to understand the faith that completely reshaped our world. Like many atheists, you simply demand to be presented with proof (”övertyga mig”), but I’m sure you’d refuse accept any proof, simply because you don’t want to believe.

    Well, you prove that truths are only discoverable by science, or that you existed on November 3, 2008!

    And how do you know that JC did not visit Cap Verde, South Africa or Nigeria?

    • Jan Kivisaar skriver:

      (Det sista först: Du skrev att Jesus besökte Afrika ”för några få år sedan”. Jag är inte så säker på att han alls har funnits, än mindre på att han besökte någon del av världen alls ”för några få år sedan”. Du får rätta mig om jag har fel i denna, bokstavligen, världsomstörtande fråga.)

      Även om Du är katolik, så argumenterar Du som en sann evangeliker. Det är nämligen främst bland dessa jag har känt av attityden som kommentaren andas: Som ateist är jag tydligen oförmögen att ta åt mig de bevis som jag efterfrågar, eftersom jag *inte vill* tro på dem.

      Nej. Jag ”tror” gärna på bevis. Men det duger givetvis inte med vilka bevis som helst.

      Den för tidigt bortgångne Carl Sagan har tillskrivits följande citat i ämnet: ”Extraordinary claims require extraordinary evidence.” Ju mer otroligt ett påstående är, desto mer bevis krävs. Och påståendet att en gud finns, och att denne har synpunkter på hur jag personligen ska leva mitt liv, måste ses som ett ganska otroligt påstående…

      När Du då försöker prata bort frågan om guds existens genom att fråga om färger eller ber mig att bevisa att jag existerade ett visst datum, så är det bara en massa tankelekar. Vi skulle kunna diskutera om jorden är platt eller inte och komma fram till både att jorden är platt och att månen är gjord av grönmögelost. Och poängen skulle vara..? Att människor inte är ofelbara, utan kan tänka fel? Att tankeresonemang inte alltid leder fram till sanningen? Så eftersom denna sortens ”vetenskap” är felaktig, så kan ju allting som vi tror är sant vara precis tvärtom – alltså finns Gud enligt den katolska doktrinen, så det är bara att ringa upp Stockholms katolska stift och be om en medlemskapsansökan?

      Jadå. ”Errare humanum est.” Det är mänskligt att fela. Vi gör fel, vi tänker fel, vi har fel. Inte alltid, men ibland oftare än annars. Vi kan diskutera vilka metoder man helst bör använda för att nå fram till kunskap som stämmer överens med verkligheten, men en metod som borde diskvalificeras direkt är att använda en bok som enda och högsta källa i en sådan här grundläggande fråga.

      I det avseendet ”vägrar” jag förstås att tro. Men det är inte konstigare än att Du förmodligen vägrar tro på den muslimske guden. Eller på Vishnu, Ra, Oden, Apollon… The usual suspects.

      Du är, så att säga, ”ateist” med avseende på alla andra gudar och läror än Din egen. Varför tror Du inte på de andra gudarna och lärorna? Vad är det som får/fick Dig att vara/bli just katolik?

      Jag antar att det inte var tankelekar om färger som avgjorde saken. Så vad var det?

      Vid det här laget anser Du kanske att det inte längre finns någon poäng med att fortsätta konversationen med mig. ”Den här killen är precis som alla andra ateister. Han *vill* helt enkelt inte tro. Han *vill* inte se ljuset, sanningen, vägen.”

      Okej. Det är upp till Dig att bedöma och besluta i den frågan. Jag tvingar inte Dig till någonting. Men om Du är intresserad av att skänka ens den minsta gnutta mer trovärdighet till det som Du förmodligen bygger hela Ditt liv på, så kanske Du kan bättre än att erbjuda tankelekar eller anta att jag är ”precis som alla andra ateister”.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Now, you must define the ”extraordinary” proof you are looking for. Specify what you are asking for, else stop asking for it!

      Sadly, you insist repeating standard atheistic nonsense (can’t you come up with something yourself?): ”you Christians are also atheists in relation to other religions…”.

      Then, you tell me which other ”religion” is defined and communicated directly by God? I assume you are familiar with Jesus Christ in Christianity?

      Finally, you tell me why I should explain anything more to someone seemingly unable to comprehend?

      You don’t seem to get anything so far, but prove me wrong on this, if you are so different from other deniers as you claim.

  8. Jan Kivisaar skriver:

    Nu måste Du skilja på ”ateist” och ”förnekare”. Jag säger *inte* att det inte finns en gud. Jag säger bara att jag saknar bevis. Därför finns det för mig ingen anledning att tro på en gud, lika lite som det finns anledning att tro på exempelvis horoskop.

    Sedan tycker jag att vi håller oss till det som jag sagt tidigare: Först ställda frågor besvaras först. I stället för att berätta vad som fick Dig att bli troende, så kom det frågor till mig…

    Men okej, jag ska svara. Dock förväntar jag mig svar på just den frågan i nästa kommentar från Dig: Varför blev *Du* troende (katolik)? (Om Gud är relevant för alla människor och vägen dit är likartad, så borde ju chansen vara rätt stor att det som övertygade Dig också övertygar mig.)

    Fråga 1: Bevis. Först och främst måste vi förutsätta att Gud *vill* kunna få sin existens bevisad. Vi pratar ju ändå om universums skapare och härskare. Sedan, om nu Gud kan och vet allt, så borde Han redan veta vad som krävs i respektive fall för att varje enskild människa ska tro på Honom. Några tycks Han i alla fall ha lyckats med…

    För egen del hade jag blivit fullt och fast troende om min mormor och morfar (som är döda sedan många år) knackade på en dag och sade att ”Gud finns och Han vill att du erkänner dina synder”. Något i den stilen. Givetvis skulle detta ske i närvaro av vittnen, jag skulle dokumentera det hela med videokamera och DNA-prover skulle tas för att andra skulle kunna bekräfta att det verkligen var min mormor och morfar. Allt för att utesluta hallucinationer, bluffmakare och annat mer jordnära.

    En naturlig(?) fråga är förstås om detta inte lika kunde ha varit ett verk av utomjordingar, som ligger miljoner år före oss i teknisk utveckling? Svaret är först och främst nej. Allt det vi vet om universums uppbyggnad säger oss att det inte är möjligt att låta någon återuppstå ifrån de döda. Och *om* någon utomjordisk civilisation ändå skulle ha denna teknik, ja, då är de faktiskt att betrakta som gudar – åtminstone i det avseendet.

    Fråga 2: Andra religioner. Jag har faktiskt litet intresse av hur olika religioner skiljer sig från varandra. Det intressanta är om de har något belägg för vad de påstår. Dock borde väl alla abrahamitiska religioner anses vara formade av Gud? Kopplingen dem emellan är uppenbar och i fallet islam så har vi ju Muhammed som Guds siste profet, mannen som fick den slutliga versionen av Guds tankar och åsikter.

    Ja, förlåt om jag hädar, men jag kan lika gärna bli muslim som jude eller kristen. Steget är lika långt för mig till samtliga. Oändligt långt, känns det som.

    Fråga 3: Varför förklara. Tja, vad sägs om min odödliga själ, som riskerar att plågas i evigheters evigheter? Jag kan (som sagt) inte tvinga Dig. Dock verkar Du sakna glöden hos Jehovas Vittnen, som oförtrutet knackar dörr och delar ut sina skrifter, trots att de får utstå både spott och spe ibland. Det mesta Du råkar ut för här, bakom Din anonyma fasad, är frågor.

    Men det är lite roligt att Du skriver att jag är ”oförmögen att förstå”. Kan Du specificera vad det är som Du hittills har sagt och som jag inte har förstått? Det är ju skillnad mellan å ena sidan att jag inte förstår och å andra sidan att jag förstår, men inte håller med. Vad är det jag har missat? Vilket grundläggande fel har jag gjort?

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Om min omvändelse kan du läsa här.

      Om fråga 1: du beskriver många mycker märkliga vanföreställningar.

      Gud behöver inte bevisas – han finns, oberoende av vad vi tror. Och vi är fria att tro vad vi vill, även att förneka Gud.

      Gud har på många olika sätt talat till människan, genom t.ex. profeterna i GT, för att år 0 ta mänsklig gestalt och på det mest direkta sätt som finns, personligen möta oss. Och vi kan än idag möta Kristus.

      Om vi begriper denna händelse, eller inte, är frivilligt!
      Om vi väljer att lyssna till vad Kristus Jesus säger, är också frivilligt!

      Att därefter besluta sig för att följa Kristus, eller vända honom ryggen, är också något frivilligt!

      Men, den som hört Kristi ord och vänder honom ryggen har dömt sig själv, helt frivilligt. I det ögonblicket börjar det du kallar helvetet, redan här och nu.

      Detta är tillvarons yttersta realitet! Det finns gott om människor som kan vittna om denna realitet – att vandra i mörker, eller gå mot ljus.

      Om fråga 2: ”alla abrahamitiska religioner anses vara formade av Gud”

      Javisst. Men, du missar att den kristna tron går revolutionerande långt förbi allt annat – år 0 tar Gud mänsklig gestalt och talar personligen till oss, direkt! Du nämner Muhammed, men han var, liksom många andra, enbart förmedlare – av något.

      Du missar hela tiden att den kristna tron inte är beroende av någon mänsklig förmedlare.

      Kristus är ju Gud själv! Det är liksom poängen med att kalla sig kristen.

      Gamla Testamentet ska läsas i detta perspektiv – GT pekar på olika sätt på att Messias ska komma och om nödvändigheten för Messias ankomst för att rädda mänskligheten (GT kryllar av exempel på hur nödvändigt det är – så också vår egen tid).

      Om fråga 3: Till skillnad från Jehovas Vittnen, så får jag inga poäng genom att frälsa några själar.

      Man kan och ska inte lura/skrämma någon att tro.

      Om du är orolig för din själ (vilket jag betvivlar, eftersom du förmodligen inte tror dig ha någon sådan), så kan jag bara rekommendera dig att gå en alphakurs i kristen tro.

      Du undrar slutligen vad du inte förstått? Kan det kanske vara föremålet för hela denna diskussion – vad handlar den kristna tron om, egentligen?

      Ärligt talat – vad vill du?

  9. Zoltan

    Du är mycket tydlig och pedagogisk.
    Det är som med Robert Lind i Kramfors. Man kan tro på honom eller inte tro på honom. Det står var och en fullkomligt fritt. Men Hasse Alfredssons mamma påstod i alla fall att han alltid funnits.
    Och han hade annonser i tidningarna. Och katalog.
    Skötte man sig hamnade man i Kramfors när man dog.
    Gjorde man det inte, fick man stiga av i Dals Långed.

    Sen är det ju bara upp till ens förstånd.
    Mänsligheten har sett drygt 100 000 religioner kända idag. Mörkertalet är naturligtvis mycket större. Det gemensamma med alla religionerna är, att de inte har en siffra rätt…. Någon.
    Inte Din heller. Du kan räkna på sannolikheten…om Du kan räkna…
    Det är möjligt att vi skall igenom 100 000 till.
    Hoppas inte.
    Men de kommer att ha lika fel, de med…
    Man kan ju alltid hoppas på att folk blir intelligentare.
    Men jag tror knappast det…

  10. Jan Kivisaar skriver:

    Vad jag vill?

    Jag vill leva ett så bra liv som möjligt. Det ska vara långt, friskt, kärleksfullt, lyckligt.

    För att kunna göra detta, måste jag fatta så bra beslut som möjligt.

    För att kunna fatta så bra beslut som möjligt, måste jag ha så bra verktyg som möjligt. Jag behöver veta så många sanna saker som möjligt och vända ryggen åt så många osanna saker som möjligt.

    Om någon knackar på dörren och säger att min lycka är gjord om jag bara satsar 100.000 kr i den här uzbekiska fonden, så måste jag veta mer än bara så. Finns fonden? Går den bra? Eller är det bluff allting? Skulle öht en vinst göra mig lyckligare?

    Här kommer Du och säger att det finns en gud. Han har skapat mig, hela universum. Han älskar mig, men ställer samtidigt krav på mig. ”Gör så här, annars..”

    Jag kan inte köpa det rakt av, lika lite som jag kan köpa att den där uzbekiska fonden är något att ha. Den där ”Gud” är inte det enda som folk påstår finns. Andra säger att det finns andar på ”andra sidan”, som besöker oss. Vi kan kommunicera med dem genom seanser. Vi har haft tidigare liv, sägs det. Vi kan gå till ett medium, som berättar om vad vi gjorde i ett tidigare liv för hundratals år sedan.

    Eller? Vad går att lita på?

    Jag kan inte göra mer än det jag gör med allting annat: Undersöka, be om bevis, testa, fundera.

    De där ”andarna” vet inte mer om mig än vad man redan kunde ha räknat ut själv. Bara gissningar och halvmissar. Och mina ”tidigare liv”… Jag kanske var en slav i ett tidigare liv. Eller en kejsare. Eller så hade jag aldrig några tidigare liv. Det är bara någon som står framför mig och rabblar detaljer som lika gärna kan vara påhittade.

    ”Men Gud går inte att testa. Han står utanför tid och rum och går därför inte att mäta, inte att se, inte att höra, inte att kommunicera med – om man inte själv tror.”

    Okej. Dags att dra fram Carl Sagan igen, och hans historia om ”draken i garaget”. Någon kan påstå att det finns en drake i hans garage, men om draken kan flyga, är osynlig, inte hörs och dess eld varken bränns eller känns – hur skiljer detta ”draken” från en drake som inte finns?

    Och även om jag skulle känna att den där draken nog ändå finns, trots att jag inte har någon anledning att tro på den, så finns det fullt med garage med andra drakar. Förutom den katolska draken, så finns den protestantiska draken, den judiska draken, den muslimska draken, varierande hinduiska drakar… Alla med sina specialiteter, sina ”övertygande” argument. Ingen dock med något som öht påminner om en drake.

    Som jag sade tidigare: Jag säger inte att det inte finns en drake. Eller en gud. Det kanske det gör. Men jag kan bara använda det som jag som människa har som verktyg. Jag kan bara vara en människa.

    Det är märkligt att jag skulle straffas så hårt för att jag försöker vara just det. En människa.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Jag tyckte din senaste kommentar var ovanligt bra.

      Anledningen är att din kommentar tydliggör ett förhållningssätt som jag tror är representativt för väldigt många i väst. Jag tycker det är ett djupt tragiskt och innehållslöst perspektiv.

      Varför? Jag kommer nu inte servera några svar på många av de frågor som följer i min kommentar, men presenterar däremot en kanske obehaglig analys.

      Först och främst är utgångspunkten i din kommentar helt självcentrerad. Detta är något helt unikt för vår kultur och är psykologiskt betraktat inte sunt. Mer centrering på den egna personen leder inte till mer lycka, för någon – något som de flesta kanske inser efter livets första stora smäll.

      Sedan efterfrågar du gudsbevis. Jag har redan med andra exempel visat att det mesta i livet kan vi inte kräva bevis för – vi måste visa tilltro. Trots att t.ex. färger inte finns i verkligheten, så upplever både vi och djur dem likafullt. Likaså med skönhet. Ditt synsätt reducerar människans förhållande till varandet, till något groteskt och fullständigt meningslöst. Som många andra ateister själva formulerat det: enbart ren existens är helt meningslöst och absurt. Men, detta är i sig inte en anledning till att uppfinna GUd, vilket är ett vanligt (barnsligt) påstående bland de mest sura gudsförnekarna.

      Du säger: ”Jag kan inte göra mer än det jag gör med allting annat: Undersöka, be om bevis, testa, fundera.”

      OK, men gör då det utan att i förväg bestämma dig för vilket svar du vill/inte vill ha.

      Slutligen: ”Jag kan bara vara en människa.”

      Tror du verkligen syftet med våra liv bara handlar om att eftersträva ett ”långt, friskt, kärleksfullt, lyckligt” liv som möjligt? Tänk om du helt missat poängen?

      Tänk om det handlar om att utvecklas och förvandlas, från första till sista andetaget?

      Till vad och hur?

      Fråga Jesus Kristus så får du alla svar. Det är en enastående aha-upplevelse!

  11. Jan Kivisaar skriver:

    Att jag skulle vara ”självcentrerad” för att jag vill leva ett bra liv, innebär inte att jag struntar i alla andra. I mitt goda liv ingår nämligen att andra också mår bra. Jag mår inte bättre för att min sambo eller min granne mår dåligt. Snarare tvärtom. Deras lycka är min lycka, i större eller mindre grad.

    Att jag saknar en gudstro (och därmed inte tror att någon tittar på allt jag gör, tänker och säger) innebär inte att jag springer runt och plågar kattungar eller sparkar på hemlösa. Människan är en social varelse. Som sådan har jag empati. Att människor ändå kan göra bestialiska saker beror inte på någon avsaknad av en högre makt (jag behöver väl inte ens nämna ”katolska präster” för att man genast ska tänka på hur en tro inte automatiskt gör att människor utför enbart goda gärningar).

    Utan gudstro är inte mitt liv tomt och innehållslöst, ej heller blir det meningslöst och mekaniskt för att jag vill veta – och får veta! – hur universum är uppbyggt och fungerar. Även om vetenskapen skulle kunna lösa alla hjärnans mysterier och vi därmed skulle kunna förklara i detalj hur människor blir förälskade i varandra, så hade det inte tagit ifrån mig de känslor jag känner. Lika lite som regnbågen blir mindre vacker för att jag vet varför den uppstår eller Tasmanien blir mindre intressant att besöka för att den går att se på Google Earth.

    Kunskap är att leva. Också.

    Jag kan gå omkring hela livet med felaktiga kunskaper (vilket jag uppenbarligen också gör, eftersom jag då och då blir rättad genom att verkligheten gör sig påmind), till exempel att jag tror på horoskop eller på homeopatiska läkemedel, men risken är då också större att jag någon gång kommer att fatta ett felaktigt (och kanske förödande) beslut. Bättre då att försöka ha så god kunskap om världen som möjligt. I detta ingår att jag inte ska tro på något som inte går att åtminstone påvisa.

    Jag är öppen för att finna Gud, om han finns. Men det är mycket besynnerligt att han valt att gömma sig. ”Oh, men han finns överallt. I barnets skratt, i det blommande äppelträdet, i stjärnornas ljus.”

    Ledsen, men det duger inte. Det kan vem som helst säga (och vem som helst säger nästan så om deras respektive trosuppfattning). Gud är den ständigt frånvarande föräldern, killen som kommer undan med allt, den omtalade men aldrig uppvisade.

    Men säg nu att jag blivit troende. Jag tror på profeten Muhammed och att Allah vill att vi alla ska bli rättrådiga muslimer. Hur ska Du kunna säga att det är fel? Att jag följer fel tro? Ska Du peka på saker som står i Din heliga skrift, och så får jag peka på saker som står i min heliga skrift? Du tycker inte att det är lika dåliga sätt att argumentera på?

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      ”…en tro inte automatiskt gör att människor utför enbart goda gärningar”

      Bra, vad tror du då en tro gör med människor?

      ”Jag är öppen för att finna Gud, om han finns. Men det är mycket besynnerligt att han valt att gömma sig”

      Är du verkligen så öppen som du påstår? Jag tror nämligen inte ett smack på ditt påstående. Det är ju du som gömmer dig bakom gamla, utslitna ateistiska standardargument. Varför?

      ”Oh, men han finns överallt. I barnets skratt, i det blommande äppelträdet, i stjärnornas ljus.”

      Vilket visar att om den kristna tron vet du nästintill inget alls. Du beskriver panteism.

      ”Jag tror på profeten Muhammed och att Allah vill att vi alla ska bli rättrådiga muslimer. Hur ska Du kunna säga att det är fel”

      Återigen, du jämför ideligen äpplen med snömos – den kristna tron är given av Gud själv (Inkarnationen!), inte genom någon ängel, profet, bok, Buddha, etc. Islam har rätt i att det finns bara en Gud och att vi människor inget annat kan än att inordna oss i den ordning som är oss given (bara en dåre kämpar emot naturlagarna).

      Avseende andra religioner och den katolska kyrkans uppfattning, som jag självfallet helt delar: de flesta religioner innehåller något/några korn av Sanningen. Detta är helt naturligt och människans religiösa förståelse utvecklas och förändras genom årtusenden… Vetenskapen visar t.ex. att Skapelsen är mer ordnad än vi människor någonsin tidigare vågat tro (t.ex. ”Fine Tuning”).

      ”From ancient times down to the present, there is found among various peoples a certain perception of that hidden power which hovers over the course of things and over the events of human history; at times some indeed have come to the recognition of a Supreme Being, or even of a Father. This perception and recognition penetrates their lives with a profound religious sense.”

      Läs mer om vad världens största kristna grupp anser om andra religioner, istället för att upprepa andra ateisters fantasier.

  12. Jan Kivisaar skriver:

    1) Vad gör en tro med människor?

    Allt möjligt – uppenbarligen. En del kapar flygplan och flyger in i skyskrapor. Andra finner ny mening i livet och känner sig lyckligare.

    2) Är jag öppen?

    Jag förstår inte invändningen att jag använder ”gamla, utslitna ateistiska standardargument”. Som om den reflektionen i sig skulle vara ett förödande motargument till vad jag säger. Om det finns motargument, använd då dessa i stället för att recensera.

    Däremot kommer jag inte att kunna vara så öppen som Du är och har varit. Jag läste inlägget om hur Du själv blev omvänd – dels av nyfikenhet, dels för att se om det var en väg för mig att nå någon form av insikt om Guds existens. Här kunde jag anklaga Dig för att använda ”standardargument” (eftersom jag har hört liknande historier många gånger förr från kristna), men i stället konstaterar jag att Du tydligen själv inte har ställt så stora krav vad gäller bevisföringen.

    Krasst uttryckt kan man säga att Du upplevde en känsla. Jag kan inte bygga min världsbild efter någonting sådant.

    3) Panteism.

    Du får nog börja skriva ”den katolska tron” eller ”min tro” i stället för ”den kristna tron”. Det finns kristna (eller, för att behaga Dig, personer som säger sig vara kristna) som säger just sådana saker. Rätt eller fel? Beror helt på vem man pratar med. Om man kan anklaga forskarvärlden för att vara splittrad i frågan om global uppvärmning, eftersom det finns några få procent som inte köper den absoluta majoritetens uppfattning, så är det ingenting mot hur delade kristna är i många frågor. För att nu inte tala om troende i allmänhet.

    4) Vem har rätt – muslimer eller kristna?

    Jag undrade hur Du skulle kunna övertyga mig, ”nybliven muslim”, om att jag hade fel tro – och får ett svar som övertygar mig lika mycket vad gäller islam som kristendomen. Det vill säga ingenting alls.

    Du säger att muslimerna har fel. Muslimerna säger att Du har fel. Som argument använder ni respektive helig skrift och självgenererade axiom. I ena fallet är det lika givande som när två Sagan om ringen-fantaster ska övertyga varandra om Gandalf sov med skägget ovan eller under täcket. I andra fallet påståenden som inte kan härledas till verkligheten.

    Jag tror det är så här långt vi kommer i detta meningsutbyte.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Utgående från det du hittills visat, så har du inget att bygga en världsbild på – absolut ingenting alls.

      Du kan nämligen inte definiera vad du letar efter – du kräver bevis, utan att veta hur beviset ska se ut. Därför kommer du aldrig möta annat än en ocean av förvirring.

      ”Jag är öppen för att finna Gud, om han finns” är en lögn, och det vet du. Det är inte ”Gud som gömmer sig”, det är ju du som blockerar Gud.

      Märker att Svenska Kyrkan och andra heretiker förvirrat dig ordentligt. För din och andras skull är den kristna tron sammanfattad i vår trosbekännelse – och den är inte förhandlingsbar! Vi vet båda att alla kan kalla sig för vad som helst, utan att vara det de kallar sig. Kristna är inte så delade som du tror – majoriteten av världens kristna förvaltar den ursprungliga tron. Traditionen av splittring finns hos protestanter, där varje person har rätt att tolka som denne själv behagar.

      ”Du säger att muslimerna har fel. Muslimerna säger att Du har fel.” Jaså? Det är ju du som säger detta – för det passar ditt syfte. Du har ju inte ens brytt dig om att ta reda på fakta genom att trycka på länken till Nostra Aetate, men väljer istället att upprepa dina egna vanföreställningar!

      Du verkar måttlig mottaglig för information.

      Vågar du inte ändra dig och dina föreställningar? (Jag tror inte du törs – av prestige och bekvämlighet, liksom många andra ateister)

    • hglundahl skriver:

      Sorry, men Evangelium är fem-sexhundra år äldre än koranen och koranen accepterar det i princip, men Matthäus slutar på en not som i prinicip utesluter Koranen o fr a Umman.

  13. hglundahl skriver:

    Till Jan Kivisaar ofvan:
    Om det i den står att Gud skapade världen på sju dagar, att det fanns talande ormar, att en syndaflod dödade allt levande utom det som fanns på en ark, att Lots hustru förvandlades till en saltstod, att någon som hette Jesus dog på ett kors för våra synders skull… Hur ska jag veta vilket som är sanning och vad som är fabler?

    Ingen fabel i detta. Talande ormen torde vara orm plus englaväsen (fallet), som åstadkom talet. Skriften yttrar efter hvad det såg ut som.

  14. Intressant observation hg. Din egen…eller?

    • hglundahl skriver:

      Att ett fallet englaväsen står för ormens tal, liksom en god engel för en åsnas, är theologiskt allmängods.

      En kyrkofader besvarar frågan om hvarföre Moses’ skapelseberättelse ej nämner ett eller annat theoretiskt på den tiden godtagit, d v s cristallsfärer mellan planeterna, med att Moses skref efter hvad det såg ut som.

  15. Jan Kivisaar skriver:

    Jag har ovan beskrivit ett av de bevis som skulle övertyga mig. Då blir det ganska märkligt när Du säger att jag inte vet ”hur beviset ska se ut”.

    Det beviset hänger ihop med hur min världsbild är uppbyggd: Genom att observera, resonera, experimentera och konkludera – tillsammans med varandra – kan man nå insikt och kunskap i hur universum är uppbyggt och fungerar. Det är tack vare denna process som vi just nu för detta något hackiga samtal. Internet, datorer, kablar och växelström uppstod inte genom tro eller övertygelse allena.

    Sedan ”blockerar” jag tydligen Gud genom att kräva bevis för hans existens… Okej. Då kommer jag tydligen aldrig att tro på honom. Lika lite som jag kommer att tro på spöken, onda andar eller att framtiden kan uttydas från tarotkort.

    Är jag dum som har denna inställning? Bortse nu från att min själ kommer att plågas i den evigt brinnande sjön. Jag fattar ju i princip alla andra beslut i livet baserat på vad jag kan se och testa, på vad som tycks vara universums sätt att fungera. Det är fortfarande möjligt att jag lever i en Matrix-värld, där min hjärna är uppkopplad till en illusion medan min kropp utnyttjas som batteri, men så länge jag inte ser någon anledning att tro att detta är sant så tror jag det helt enkelt inte.

    Så varför skulle jag ringa dyra betalsamtal till spåtanter? Varför skulle jag betala 350 kr för en seansafton med Terry Evans? Hur resonerar Du själv? Kräver inte Du lite mer än ”någon påstår att…”?

    Och varför skulle jag falla på knä inför ”min skapare”, när ”bevisen” är i form av en samling gamla böcker och ett antal anhängare som påstår att boksamlingen är dagens sanning?

    Jag erkänner frivilligt att jag har ”föreställningar”. Det har alla människor. Men jag försöker att basera mina ”föreställningar” på vad som faktiskt går att påvisa – och jag ändrar mig om jag får nya kunskaper, som går att påvisa. Kan Du säga detsamma?

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Hela ditt resonemang handlar bara om bevisvärdering, ännu något helt subjektivt. Du väljer ju vilka bevis du vill tro på.

      Du väljer att acceptera existensen av färger, fastän de inte finns annat än som upplevelser, samtidigt som du diskvalificerar andra upplevelser. Konsekvent? Vad har ”Insikt och kunskap i hur universum är uppbyggt och fungerar” med Gud att göra? Begriper du inte att det finns enormt mycket mer än så i tillvaron? Det finns ju en hel idévärld!

      Finns skönhet? Har människan medfödda rättigheter? Finns ondska? Finns dessa icke bevisbara begrepp i din mekaniska världsbild? Kan du bevisa att dessa fenomen finns?

      Jag har ju redan bevisat att du inte kan bevisa allt!

      Sanningen är nog att du inte skulle tro på Gud ens om du fick se ett bevis, eller ens hundratals. För dig är tro bara ”en samling gamla böcker och ett antal anhängare som påstår att boksamlingen är dagens sanning”.

      Tron är en livslång förändringsprocess. Hur den processen startar är helt individuellt, bara du vet vad som skulle starta din förändringsprocess, men du ställer ju upp helt fel frågor. Tron är en levande del av människans väsen, inte en bok.

      ”…jag ändrar mig om jag får nya kunskaper, som går att påvisa. Kan Du säga detsamma?”. Jag ägnar en del av min tid åt att skapa ny kunskap i teoretisk fysik, men frågan om hur världen fungerar har inget att göra med varför den alls finns och vad ditt livs syfte och mål är.

      Gör dig själv en tjänst och tillägna dig lite nya kunskaper om kristen tro, istället för att upprepa vanföreställningar.

      Varsågod, här får du se ett mirakel – som du självfallet omedelbart kommer göra allt för att avfärda.

      Kan du bevisa att du älskar någon? Gud kan, men inte du.

  16. Zoltan

    Gud har bevisligen inte pratat med någon. Han kan inte bevisa något. synbarligen inte du heller.

  17. Jan Kivisaar skriver:

    Först om ”miraklet”…

    Jag ska inte säga att jag kommer att ”göra allt för att avfärda” det, men rent spontant så tänker jag ”är det äkta?”. Det är väldigt svårt (för att inte säga omöjligt) att utifrån ett två minuter långt nyhetsinslag kunna bedöma sanningshalten i detta. Vem är kvinnan? Hur skadades hon? Vad säger hennes sjukhusjournal? Hade hon upplevt någon form av förbättring innan hon blev ”helad”?

    Det tycker jag är en ganska naturlig reaktion. Det är inte att förneka Gud eller att säga att det inte kan finnas mirakel, men om man ska kalla det för ett mirakel, så måste man ställa högre krav än på mycket annat.

    Vad tänker Du själv när Du ser inslaget? Känns det som en bekräftelse på att Gud finns och att Han helar människor?

    Jag har sett massvis av filmklipp på Benny Hinn (en individ Du säkert känner till), som säger sig ha botat folk från både cancer, AIDS och blindhet. Vad tänker Du kring honom? Är det också äkta? Eller är han en bluffmakare?

    Det är ganska viktigt att veta skillnaden. Och enda sättet att få reda på vad som är sant och vad som är falskt är att undersöka saken. Det handlar inte om ateism, utan om skepticism.

    Vilket för oss in på bevis.

    Vad är ett bevis? Jag citerar ur NE: ”Bevis, grund för visshet om något. Både i vanligt tal och i mer specialiserade sammanhang är ett bevis något som ger kunskap om sanningen eller riktigheten hos ett påstående. Detta påstående är bevisets slutsats. Graden av säkerhet varierar hos den kunskap som ett bevis ger.”

    Vad ger ett YouTube-klipp oss för bevis? Vad ger Den heliga skrift oss för bevis? Vad ger Benny Hinn oss för bevis?

    Om någon säger till mig att ”igår åt jag flingor till frukost”, så kan jag tro på det. Dels är det inget som jag har så stor anledning att tvivla på (flingor äts ju ofta till frukost), dels skulle det inte hända något dumt om jag accepterade beviset utan att det var sant.

    Om någon säger till mig att ”igår såg jag Reinfeldt handla på Ica”, så skulle jag också tro på det – även om jag skulle tycka att det var ganska otroligt att Reinfeldt skulle gå ut och handla maten själv.

    Om någon säger till mig att ”igår såg jag Angelika Jolie och Brad Pitt ta in på Hotell Linnea”, så skulle jag vara väldigt skeptisk. Dels över att de alls skulle befinna sig i Sverige, dels att de skulle bo på ett hotell som var sämre än femstjärnigt.

    Om någon säger till mig att ”igår sprang jag hundra meter på åtta sekunder”, så skulle jag vara helt tveksam till påståendets sanningshalt. Inte ens de snabbaste idrottsstjärnorna kan springa så snabbt.

    Om någon säger till mig att ”igår mötte jag Jesus och han helade min onda rygg”… Ja, vad ska jag tänka då? Hur ska jag resonera? Ska jag köpa påståendet rätt av eller ska jag undersöka saken närmare? Är den sistnämnda gärningen något som förolämpar Gud? Varför i så fall?

    Kan man bevisa allt? Nej. Vilket för oss in på de frågor som Du ställde i början av svaret.

    Jag märker att Du återkommer till ämnet färger igen. Finns färger? Du svarar ”nej”. Jag svarar ”det beror på vad man menar”. Oftast pratar man ju om upplevelsen av färger, att man kan se att något ”är” rött eller blått. Fast vilken färg någonting ser ut att ha, beror ju på flera faktorer – inte minst belysningen. (Det sistnämnda märker man som fotograf, eftersom vitbalansen är viktig för att få till ”rätt” färger.)

    Men (och detta är viktigt): Även om färger inte ”finns” mer än i våra sinnen som resultat av olika våglängder av elektromagnetisk strålning, så innebär det ju inte att färger inte kan ses och upplevas – som om de fanns ”på riktigt”. Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?

    Finns skönhet? En klurig fråga. Eftersom skönhet är väldigt subjektivt, så kan man inte säga att ”det där är snyggt” enligt någon universell lag. Däremot kan man (så att säga) komma överens om vad som är snyggt eller ser bra ut. Det håller på att tas fram datorprogram som kan välja ut ”bra” fotografier från ”dåliga” dito. På ett porträtt ska ju den avbildade helst ha ögonen öppna, kanske le en smula, inte titta bort – om man nu menar att detta är att föredra. Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?

    Har människan medfödda rättigheter? Inte universellt, nej. Men vi ger oss själva det, liksom vi kan ge djur vissa rättigheter. Liv är att föredra framför död, friskhet framför sjukdom. Det finns inga fördelar med att orsaka någon onödigt lidande. Vi kanske inte är överens om allt, men genom att komma överens om vissa grundstenar så kan vi till och med enas om vissa rättigheter för oss själva som art. Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?

    Så nej, vi kan inte bevisa allt. Men vi har oftast någonting att gå på. Vi kanske inte har rätt, men vi gör vårt bästa.

    ”Tror, det gör man i kyrkan”, som folk brukar säga. Och det sammanfattar det ganska bra. Här ute i verkligheten har man inte någon större praktisk nytta, åtminstone inte om man vill veta hur universum fungerar.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      ”Vad tänker Du själv när Du ser inslaget?”

      Jag är förmodligen mer skeptisk än du till väldigt mycket, särskilt till vetenskapsmän som uttalar sig med auktoritet i ämnen de inte ens har grundutbildning för.

      Men, jag är samtidigt medveten om att vi absolut inte har all kunskap – det mesta vet vi inte ens om att det finns att undersöka! Det finns absolut säkert fenomen vi inte begriper.

      Det är inte vetenskapligt korrekt att utesluta möjligheter bara för att ens personliga världsbild inte kan acceptera dem – mirakel är ett sådant område. 1 minut 30 sekunder in i detta klipp ser du när Delia Knox reser sig upp, för första gången efter 22 år i rullstol.

      Tror du detta behövs för att bekräfta min tro? Nej, det behövs absolut inte – för tron handlar inte om söka bekräftelse och bevis.

      Benny Hinn vet jag alldeles för lite om för att kunna tro något alls. I allmänhet har jag väldigt svårt för svettiga svavelpredikanter och den upplevelseindustri som präglar stora delar av frikyrkorna, särskilt i USA.

      ”..enda sättet att få reda på vad som är sant och vad som är falskt är att undersöka saken.”

      Vilket jag håller med om och jag antar att du är bekant med katolska kyrkans värderingsmetoder för påstådda mirakel?

      ”Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?”

      Ja det har vi – men det krävs att man först börjar lyssna, för att sedan börja förstå, för att sedan börja kunna höra Gud direkt. Det är som att lära sig läsa, plötsligt öppnas en helt ny värld som inte känner några gränser alls!

      Det är därför jag så enträget menar att din bild av vad bokstäver betyder är totalt fel – du beskriver intetsägande krumelurer, får inte ihop ord, mening, eller alla de bilder bokstäverna målar upp…

      Hänger du med i detta resonemang?

      ”Här ute i verkligheten har man inte någon större praktisk nytta, åtminstone inte om man vill veta hur universum fungerar.”

      Du blandar ihop ”hur” med ”varför”. Här ute i verkligheten verkar Gud på ett extremt konkret sätt och det har en enorm praktisk betydelse för hundratals miljoner människor, varje minut, jorden runt. (Kolla länken så förstår du)

  18. Zoltan

    Det är fortfarande Du som påstår att Gud finns, inte jag. Jag behöver inte bevisa något alls, Det räcker så bra.

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      ”Gud har bevisligen inte pratat med något” – vilket är ditt påstående, eller hur?

      Hur ser beviset ut?

  19. Jan Kivisaar skriver:

    Finns det mer att veta som vi inte redan vet? Absolut. Finns det mer i universum än vad vi kan se just nu? Ingen tvekan. Finns det ett högre väsen, ”någon” som har skapat oss alla? Ingen aning.

    Om man ska vara skeptiker, så måste man tillämpa skepticismen på allt. För det är en sak som jag inte riktigt har förstått med troende. De kan vara väldigt skeptiska till telefonförsäljare, udda dokumentärer på YouTube och vandringssägner. De tillämpar skepticism, de ifrågasätter, de söker bevis. Men inte när det gäller deras egen tro. Då är det en annan skala, andra metoder som ska användas.

    Mycket märkligt.

    ”Det är inte vetenskapligt korrekt att utesluta möjligheter bara för att ens personliga världsbild inte kan acceptera dem.” Det håller jag med om. Man ska ha ett öppet sinne. Men myntets andra sida borde ju vara att det inte är vetenskapligt korrekt att anta att något är sant, bara för att man inte kan bevisa motsatsen – eller ens kan bevisa att det är sant från början.

    Du påstår att det är ett mirakel. Jag efterfrågar bevis. Inget konstigt i det. Det är så det måste gå till, annars kan vi börja tro på precis vad som helst.

    Jag tycker exemplet med CERN och ”fortare än ljus-partiklarna”, som dök upp i höstas, är ganska bra. Under hundra år (lite drygt) har vetenskapsvärlden varit överens om att ingenting kan färdas fortare än ljuset. Vår bild av universum bygger mycket på detta. Plötsligt upptäcker man vid experiment att några partiklar verkar färdas fortare än ljuset trots allt…

    Vad gör man? Köper resultaten rakt av, samtidigt som man konstaterar att man hade fel tidigare? Förkastar resultaten och bannlyser upphovsmännen till experimentet, eftersom de vågade ifrågasätta Den Sanna Läran?

    Inget av dem. Man säger i stället ”hmmm”, kliar sig i skägget, säger att det där låter ju väääldigt konstigt – och börjar att undersöka saken. Andra bjuds in för att försöka upprepa bedriften eller för att försöka se om någonting har gått fel.

    Precis som det borde göras när vi observerar saker som verkar strida mot vad vi ”vetat” tidigare. Det är inte alltid det går till på ett lika bra sätt (tänker inte minst på vad Daniel Shechtma fick utstå innan han fick upprättelse och ett nobelpris för sina kvasikristaller), men vi är ju också bara mänskliga.

    Som alternativ till detta vill Du att jag ska ”börja lyssna, för att sedan börja förstå, för att sedan börja kunna höra Gud direkt”. Som om det handlade om att jag bara skulle ratta in rätt frekvens – när jag inte ens verkar ha en radio lämpad för ändamålet! Vi är inte bara på olika våglängder, Du och jag. Vi verkar leva i två helt olika världar.

    Du lever i en värld där en levande Gud är aktiv och synlig. Jag lever i en värld där jag inte ser någonting av detta.

    När Du nämner katolska kyrkans många goda gärningar som exempel på hur ”Gud verkar på ett extremt konkret sätt”, så är det just katolska kyrkan och dess medlemmar jag ser. Inte Gud. Det är ni som gör detta. Ni människor. Jättebra. Men ni behöver inte någon Gud för att göra det.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Är det vetenskapligt att påstå att kunskap bara kan uppnås genom vetenskap?

      ”Vi verkar leva i två helt olika världar”. Tack, det hoppas jag verkligen!

      ”…katolska kyrkan och dess medlemmar jag ser. Inte Gud. Det är ni som gör detta. Ni människor. Jättebra. Men ni behöver inte någon Gud för att göra det.” Hur tror du världen hade sett ut, utan den tro Kristus Jesus gav oss? (Svaret på den frågan är tämligen enkel, om du föreställer dig hur resterna av Rom ersätts av islam…)

  20. Jan Kivisaar skriver:

    ”Är det vetenskapligt att påstå att kunskap bara kan uppnås genom vetenskap?” En märklig fråga. Ett försök till svar: Den vetenskapliga metoden tycks vara den bästa metod vi har kommit på för att få kunskap om hur universum fungerar. Finns det en bättre metod så vill jag veta vilken det är och varför den anses vara bättre.

    Märkligt också att Du ”hoppas” att Du och jag ”lever i två helt olika världar”… *Jag* hoppas att vi lever i samma värld. Skillnaden mellan oss beror på att vi har olika synsätt, olika beviskrav. Du accepterar förekomsten av en gud, jag saknar anledningar/bevis för detta. Men vi lever ändå i samma värld.

    Till sist är det svårt att spekulera hur världen hade sett ut utan den kristna tron. Att antyda att vi blivit ”räddade undan” en tro (islam) tack vare att en annan tro stått i vägen, är lite som att försöka glädja en kolerasjuk att vederbörande därmed inte blev drabbad av pesten – om jag nu får vara lite oförskämd. Jag hade föredragit att vi hade varit utan både islam, kristendom och judendom och andra trosuppfattningar som motiverar människor till olika övergrepp med hänvisning till en icke-bevisad högre makt och dennes påstådda befallningar.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Så, du upplever frågan om vetenskapens begränsningar som märklig. Varför är jag inte förvånad? Ditt synsätt är förmodligen lika utbrett som felaktigt. En av världens mest framstående auktoriteter på området förklarar i denna artikel kortfattat det som verkar vara så märkligt för dig och många andra.

      Och om du visste något om kristen tro, så skulle du omedelbart ha förstått varför det är en komplimang att tillskriva någon kristen att ”inte tillhöra denna världen”.

      Till sist är det inte alls svårt att spekulera i hur världen hade sett ut utan kristen tro – det är ju bara att kika på alla världsdelar som inte delar vår judisk-kristna historia. Var uppstod demokrati och mänskliga rättigheter? (Nej, det har väldigt lite med ”Upplysningen” att göra – för begreppen är betydligt äldre).

      ”Jag hade föredragit att vi hade varit utan både islam, kristendom och judendom och andra trosuppfattningar som motiverar människor till olika övergrepp…”

      Lågt. Med din logik bör vi eliminera människans hela förmåga att tänka fritt – för då skulle vi ha sluppit alla de garanterat icke-religiösa -ismer som mördat mest människor någonsin: kommunism, nazism och nationalism. Du verkar vara extremt selektiv i din problemformulering – är det vetenskapligt?

  21. Jan Kivisaar skriver:

    Jag tyckte frågan lät märklig bara. Som om Du menade att vetenskapen skulle bevisa sig själv. Att vetenskapen har begränsningar kommer jag inte att säga emot, för visst har den det – och det tror jag att de flesta ”erkänner”.

    ”Inte tillhöra denna världen”… Jag noterar att det iaf inte tycks ingå i kristen tro att låta bli nedlåtande inlägg som klappar en på huvudet: ”Om du visste något om kristen tro…” Tack, jag vet en del om kristen tro. Jag vet inte allt och jag vet inte om jag vågar säga ”mycket” heller, men förmodligen mer än många andra. Och som ateist anser jag fortfarande att vi tillhör samma värld – även om jag tvivlar en del på det vad gäller vissa…

    Inte minst när jag ser hur Du lyckas ta Dig från det jag skrev till att vi borde ”eliminera människans hela förmåga att tänka fritt”. Nej, det tycker jag givetvis inte. Människor får tänka fritt. Det är hur de agerar som jag är mest bekymrad över. Inte minst kan vi ”tacka” de heliga skrifter som uppmanar till rent groteska gärningar (finns många exempel i både Koranen och Bibeln).

    Jag tror inte många ateister försvarar övergrepp, oavsett om de har utförts av aldrig så ”ateistiska” nationer, men beklämmande nog är det många troende som försvarar exempelvis Gamla testamentets påbud och gärningar. Lyckligtvis är de flesta kristna långt mycket mer moraliska i sina gärningar än deras gud är.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      ”Människor får tänka fritt”.

      Jaså? Är inte religion ”en privatsak som inte har något i offentligheten att göra”?

      Många ateister både försvarar och utövar övergrepp – på andra människors tro, varje dag! Förfarandet har ju t.o.m en egen organisation!

      ”Det är hur de agerar som jag är mest bekymrad över”. Ja, utan Gud slutar vi i alltid anarki. Exempelvis är det ju inte i de religiösa skolorna som 50,000 skolbarn mobbas, varje dag. Det finns många ateister som hellre sätter sina barn i kristna friskolor – och jag antar att du kan gissa varför…

  22. hglundahl skriver:

    Jag noterar att det iaf inte tycks ingå i kristen tro att låta bli nedlåtande inlägg som klappar en på huvudet: “Om du visste något om kristen tro…” Tack, jag vet en del om kristen tro. Jag vet inte allt och jag vet inte om jag vågar säga “mycket” heller, men förmodligen mer än många andra.

    Du kan i hvart fall fylla i en hel del luckor genom att skaffa – pappersvägen eller som adress på nätet – en catholsk cathekes. Recommenderar St Pius X’s större, är betydligt kortare än KKK.

    men beklämmande nog är det många troende som försvarar exempelvis Gamla testamentets påbud och gärningar.

    Vissa gerningar i GT voro rent allmäna före Kristus. Att massacrera eller förslafva en besegrad befolkning var hvardagsmat. Gud ville väl knappast vara alt för sträng om detta med att elska sina fiender innan Christus kommit. Wiki-colla Numantia. Och det var ändå en fråga om Romare, intet om Assyrier före Jona.

    Andra voro redan då tydliga gränser mot andras betydligt värre saker. Behandling af slafvar var betydligt bättre enligt GT’s förordningar än enligt Cato Major eller Columella (jfr de båda slafegarena i Onkel Tom).

    Andra voro förberedelser.

    Och en del borde gälla i dag och ha upptagits äfven i NT, t ex fördömandet af enkönade ”par” i sexualsammanhang eller accepterandet af dödsstraff.

    • Jan Kivisaar skriver:

      Jag tycker det är intressant att Bibeln är så noga med detaljerna i vissa oväsentliga saker, som att inte kombinera olika sorters tyger i klädesplagg eller att man ska knyta tofsar i hörnen på manteln man har på sig, samtidigt som slaveri ses som någonting normalt.

      Slaveri borde rimligen ses som fel, oavsett när och var det sker – och särskilt av en alltigenom god Gud. Eller?

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      ”Bibeln är så noga med detaljerna i vissa oväsentliga saker”. Du talar om GT. Du verkar hela tiden missa NT och den kristna tron. Varför?

      ”…religion/fotboll/knyppling tillåts ha någon särskild makt över exempelvis vilken politik som ska föras i ett land.”

      Mycket märkligt. Finns det någon lista på vilka saker politik inte får handla om? I ena stunden förespråkar du mötesfrihet, men i andra stunden upphäver du åsiktsfriheten… Du får nog fundera igenom det där en gång till.

      Jag antar att du vet vad jag menar med övergrepp på andra människors tro, eller?

      ”Hade Gud verkligen funnits och Han hade valt att ingripa i världen, så hade vi kanske sluppit…”

      Suck, du måste någon gång börja utgå från vad kristna tror, istället för att utgå från dina egna teorier…

      Gud finns och vi finns – vad Gud vill av oss vet vi också mycket väl. Jag tror t.o.m du vet det – men, vill ju absolut inte gå Gud till mötes. Du vill ju att Gud steker dig ägg till nästa frukost.

      Fråga dig nu – vad tror du Gud vill av dig, inte vad du vill ha av Gud. Du har ju redan fått allt av din skapare: ditt liv och en stående inbjudan!

      (Du behöver absolut inte svara på denna fråga – det enda viktiga är att du själv funderar på det, privat😉 )

  23. Jan Kivisaar skriver:

    Religion *är* en privatsak. Men det är med religion som med fotboll eller någon annan fritidsaktivitet: Det är okej att praktisera den offentligt (inom vissa ramar; vi vill ju inte ha fotbollsmatcher i gatukorsningar), det är okej att försöka få andra att bli medlemmar, det är okej att ha särskilda byggnader där anhängarna kan samlas och utöva sin verksamhet. Det som inte är okej är att religion/fotboll/knyppling tillåts ha någon särskild makt över exempelvis vilken politik som ska föras i ett land.

    Jag antar att det inte är detta som menas med ”övergrepp” på andra människors tro. Eller?

    Mobbning är ett otyg och ska inte få förekomma, oavsett vilken skola det handlar om. Jag har ingen statistik som säger vilka skolor som är bättre än andra i det avseendet, men jag har svårt att tro att en religiös friskola är en grundförutsättning för att mobbning ska minska.

    Förmågan att mobba finns tyvärr hos de flesta. Det är ju bara att se på hur troende har behandlat Jessica Ahlquist i Rhode Island, USA efter att hon försvarat konstitutionen genom att kräva att en skolbön ska tas ner.

    En tro gör inte automatiskt någon till ett helgon, lika lite som en icke-tro automatiskt gör någon till ett helgon – eller en demon. Hade Gud verkligen funnits och Han hade valt att ingripa i världen, så hade vi kanske sluppit en del av de hemskheter som världen genomlider pga olika människors ageranden.

    • Lennart W skriver:

      Jan K: ”Det som inte är okej är att religion/fotboll/knyppling tillåts ha någon särskild makt över exempelvis vilken politik som ska föras i ett land.”
      Vad menar du här egentligen? Att dessa grupper inte ska ha samma demokratiska fri och rättigheter som andra? Odemokratiskt av dig i så fall, men en sån åsikt har du ju rätt att ha ändå. Så länge vi har en demokrati har faktiskt även religiösa, både bland ledare och fotfolk, samma rätt som andra att försöka påverka samhället i en riktning som DE anser är rätt.

      Inser iofs att det kanske är något speciellt du avser med ”särskild makt”, typ att själva få utse ett lands president eller så. Helt OK åsikt för mig, men också ganska harmlös. Vem säger emot, iaf i vårt land?

  24. Jan Kivisaar skriver:

    @Zoltan:

    GT-citaten: Varför skulle jag inte citera ur Gamla Testamentet? De saker som står där ger en ganska komplex bild av den kristne guden, för att inte säga förfärlig i vissa fall. Även om Jesus med Nya Testamentet har ”upphävt” en del av reglerna där, så kan man inte bortse från vad som faktiskt har skett och varit (om man nu har den tron). Gud sägs vara evig, oföränderlig och god. GT ger inte riktigt den bilden.

    Politik: Ja, det finns saker som politik inte får handla om. I varje fall om vi pratar om att begränsa och ingripa. Sedan vill jag inte upphäva åsiktsfriheten. Det handlar fortfarande om folks *agerande*, inte vad de tycker och tänker. Det är ”okej” att ha åsikten att kvinnor ska hålla sig i hemmet och inte tillåtas köra bil eller skaffa ett jobb. Det är inte okej att de facto tvinga sin fru/flickvän/syster till det.

    Vad jag vill ha av Gud: Jag vill egentligen inte ha någonting. Men om Han vill att jag ska tro på Honom, så hade ju lite bevis inte suttit fel. Han kan inte gärna skapa mig (och andra människor) med skepticism som en av egenskaperna och sedan förvänta sig att jag ska tro just på Honom och inte på alla andra religioner (som har lika ”övertygande” argument) utan vidare. Hade jag varit Gud, så hade jag satt ett brinnande kors på månen. Eller meterhöga bokstäver med eldskrift utgörandes ett lämpligt budskap i ett högt berg, som i ”Liftarens guide till galaxen”.

    Eller om jag säger så här: Du påstår att det här universumet är orsakat/uppbyggt/styrt av någon gud. För man fråga hur Du menar att ett universum som *inte* var detta skulle se ut? Hur skulle det skilja sig från det vi ser idag? Jag kan räkna upp ett antal saker som jag skulle kunna tänka mig skulle finnas i ett sådant universum som Du menar att vi lever i, så jag är nyfiken på Din bild.

    @Lennart W:

    Notera att jag skrev ”särskilda”. Troende, precis som fotbollsspelare och andra intressegrupper, har förstås samma demokratiska fri- och rättigheter som Du och jag. Men religionen ska inte ha någon genväg till den politiska makten. Präster, kardinaler och påvar ska inte utse våra politiska ledare eller stifta våra lagar.

    Och nej, jag hoppas förstås att ingen säger emot denna åsikt. Jag ville bara förtydliga vad jag menade med att religion är en privatsak. Det finns miljarder människor med otal olika gudar och religiösa påbud. Jag finner ingen anledning att låta en subgrupp av dessa ha några särskilda förmåner av det slaget. De ska behandlas och bemötas som vilken intressegrupp som helst.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Du läser bibeln som en kokbok. Vet du inte att det är en samling av olika skrifter? Vet du ens vilka syften de olika texterna haft? Dina kommentarer framställer dig som hopplöst oinsatt. Gå en grundkurs i kristen tro – det skulle kunna ge dig ganska många nyttiga insikter.

      ”Ja, det finns saker som politik inte får handla om”. Vad får politik inte handla om? Får inte svenska folket införa slaveri, sharialagar och dödsstraff, om en absolut majoritet så skulle önska?

      ”Hade jag varit Gud, så hade jag satt ett brinnande kors på månen” Den metoden har Gud redan testat, flera gånger; det skulle inte få dig att tro heller – har du läst GT? (GT beskriver ju många tecken som Gud gett människan. Men, vi är så obotligt korkade att vi gärna upprepar andras misstag. Kolla t.ex. Mose och gödkalven)

      Jag vill gärna veta vad som skulle kunna övertyga dig – något som är bättre än trolleritrick. Kan ovillkorlig kärlek vara något sådant?

      ”För man fråga hur Du menar att ett universum som *inte* var detta skulle se ut?”. Visst. Det skulle vara ett universum i kaos; en soppa av bubblande strålning och materia: inga finjusterade naturlagar som ger universum stabilitet och dynamik samtidigt, inga platser som tillåter liv (DNA) att utvecklas och absolut inga fria varelser som kan reflektera över din fråga.

      Allting har en orsak, eller hur? Därmed har allting en riktning.

      Vilken riktning tror du Gud vill att våra liv borde ha och varför?

  25. Jan Kivisaar skriver:

    Bibeln *är* en kokbok. Det är en bok där man kan ”laga till” allt möjligt och med vars hjälp man kan motivera allt och inget. Kristen och moståndare till homosexuella aktiviteter? Citera Bibeln. Kristen och själv homosexuell? Citera Bibeln. Det gäller bara att hitta rätt bok, rätt kapitel, rätt vers – and you’re good to go.

    Det kanske händer att jag går ”en grundkurs i kristen tro”, men Du som är så välinformerad och välinsatt kan väl i förväg berätta hur man ska tolka buden och reglerna i exempelvis 5 Mosebok. Är de komna från Gud? Har Gud godkänt dessa? Eller är Mose och de andra ute och reser?

    Vad politik *inte* får handla om? Tja, frågar Du mig (och, skulle jag tro, de flesta andra), så är det inte okej att införa exempelvis slaveri. Däremot är det dock teoretiskt möjligt för en majoritet att stifta alla möjliga lagar i ett land.

    Tecken från Gud… Ja, GT är fullt av sådana. Gud uppenbarar sig i buskar, moln och eldflammor och talar till folket. Vilket gör att man blir ganska fundersam över hur israeliterna först såg de tio plågorna drabba det egyptiska folket, sedan såg Mose dela havet, därefter såg havet slå igen och döda farao och hans här, sedan fick mat och vatten bokstavligen från himlen under ökenvandringen och till sist såg (nåja) och hörde Herren tala för att därefter – när Mose varit borta några dagar – göra en helomvändning genom att gjuta en tjurkalv av guld och tillbe denna… Känns ju trovärdigt, va?

    Nog för att man ska vara skeptisk, men inte ens jag skulle ha kunnat ”propagera” för någon ateism om jag själv hade bevittnat allt det där.

    Samtidigt har vi Abraham, som inte behövde mycket övertalning från Gud för att (nästan) döda sin son. Även om jag hade varit troende, så hade jag blivit synnerligen överraskad om Gud plötsligt en dag sade till mig att döda mitt eget barn. ”Är det verkligen Gud som vill detta?”, hade jag frågat mig själv. ”Hur vet jag att det inte är en ond ande som förleder mig? Att det inte är djävulen som ligger bakom? Min Gud, som är god och rättvis, skulle aldrig offra ett oskyldigt barn.”

    Vad som skulle övertyga mig har jag beskrivit tidigare.

    Ett universum utan Gud… Jag noterar med stort intresse att Du öht kan tänka Dig att ett universum skulle kunna existera utan någon högre makt som har skapat det. Trevligt!

    Vad Gud vill? Jag är inte ens säker på att Han finns, så jag har nog ingen större förmåga att kunna veta det.

  26. hglundahl skriver:

    Femte Mosebok:

    Ja, de äro från Gud. Nej, Moses var intet ute och reste. Nej, afrättningar enligt dem äro icke på tapeten sedan Juda miste sin suveränitet och domsrätt med Romerska Rikets beslut (Herodes när Jesus var barn = sjelfständig, annan Herodes och Pilatus=judarne icke längre sjelfständiga). Och ritualregler ha förlorat sin betydelse i o m Jesu död på korset.

    Deremot äro regler om rättfärdighet mot fattiga förpligtande i hvart fall enligt andemeningen. Typ om intet exact samma almosa så en ännu generösare.

    Vill du veta hvad kristendom tillämpadt på samhället betyder, colla hellre in Justinianus. Och medeltida, byzantinsk eller fransk-tysk cultur.

    För vissa positioner räcker det att finna rätt ställen. För andra kräfs dessutom att ignorera öfriga. Och hierarchien mellan testamentena hittar du både i traditionen och i Hebréerbrefvet. Samt, i Bergspredikan: Jesus tar ton af att corrigera Moses, icke som att denne haft fel, men att han blifvit otillräcklig.

    • Jan Kivisaar skriver:

      (Måste först säga att jag beundrar Ditt sätt att skriva på, ”hglundahl”. Det känns som om jag diskuterar med någon som inte är från detta århundradet. Inte det förra heller. Det påminner en del om texten i ”Drottningens juvelsmycke” av Carl Jonas Love Almqvist, som jag hjälpte till att skanna in och renskriva till Projekt Runeberg, fast ännu mer intrikat. Fascinerade, på min ära!)

      Så… om dessa regler kommer från Gud, då har Han numera ändrat åsikt?

      Det är förvisso trevligt att Han har gjort det, med tanke på hur horribla regler det finns där och annorstädes i GT, men det innebär samtidigt att Gud en gång i tiden tyckte att det var helt okej att döda barn som var olydiga mot och slog sina föräldrar – eller att en kvinna skulle tvingas att gifta sig med sin våldtäktsman.

      Jag vet att jag förmodligen kommer att anklagas för att vara drabbad av hybris, men… är inte Gud bättre än så här? De där reglerna är inte bara fel nu, de var fel då också. En evig och alltigenom god Gud, kärleken personifierad, påstås det. Men med ett ganska tveksamt CV, om det Du säger stämmer.

      Mose, Abraham och de andra kunde åtminstone skylla på att de inte visste bättre. Att det var så här man löste saker på den tiden. Men Gud..? Vad ska Han skylla på? Ungdomligt oförstånd? Ovana att handskas med människor?

      Märkligt. Högst märkligt.

    • hglundahl skriver:

      Ändrat åsigt? Nej. Deremot kräft mindre af nybörjare än af framskridna.

  27. hglundahl skriver:

    Dessutom verkar du utgå från att Moses, Abraham och de andra lefde ngt slags dåliga lif, fulla af allsköns grymhet. Knappast troligt och definitivt intet sant.

  28. Det kan jag inte säga att jag gör. Även om jag gärna pekar finger på felaktiga och omoraliska lagar både i nutid och i dåtid, så är vi alla barn av vår tid. Jag säger inte att det automatiskt ursäktar oförrätter, men man ska i varje fall se saker i sitt sammanhang och förstå kontexten.

    På det viset kan jag förstå (om än inte acceptera) regelsystemet som förekom på den tiden. Sett ur Abraham & Co:s perspektiv.

    Sett ur Guds perspektiv förstår jag det inte alls. Han har alltså inte ändrat åsikt. Men han tyckte att Han inte kunde kräva lika mycket av ”nybörjare” som av senare, mer utvecklade människor. Det låter som en krystad efterhandskonstruktion.

    De tio budorden togs upp redan innan ”lagarna” om att exempelvis en oskuld kunde straffas med döden för att hon blivit våldtagen. Tydligen var det viktigare att poängtera att folket inte skulle ha några andra gudar än att förklara vad som var ett mer korrekt sätt att behandla ett våldtäktsoffer på.

    Men visst, Gud själv har ju erkänt att Han är en ”svartsjuk gud”. Synd att prioriteringen därmed(?) blev så fel.

    • hglundahl skriver:

      Det fins inget bud om att våldtagna jungfrur straffas med döden i Mosebok. Du förvexlar med Islam/Shariah. Det fins ett bud om dödsstraff för icke-våldtagna som mista mödomen medan de bo hos sin far. Anledning: hade varit helgerån att låta så dåliga seder få plats bland Jesu Kristi anmödrar. Ang. de våldtagna fins ett bud om att gerningsman är tvungen (men intet har rätt att sjelf kräfva) att gifta sig med offret.

      Ang. batailler är det intet efterhandsconstruction att säga att Gud kräfver mer barmhärtighet af oss, som fått Nåden, än af dem som bara hade Lagen.

  29. Jag vet inte om man kan kalla det ett bud, men så här står det iaf i 5 Mos 22:23-24:

    ”Om en orörd flicka är trolovad med en man och en annan man träffar henne i staden och ligger med henne där, skall ni föra ut båda till stadsporten och stena dem till döds, flickan därför att hon inte ropade på hjälp inne i staden, och mannen därför att han lägrade en annans kvinna. Du skall utrota det onda ur folket.”

    Jag tolkar ”orörd” som jungfru/oskuld. Gud verkar vara av åsikten att man inte blir våldtagen om man inte ropar på hjälp, vilket Han iofs inte är ensam om att tycka ens i dessa dagar. Däremot ska bara mannen dö om våldtäkten sker utanför staden.

    Jag kan inte tycka att det är särskilt smakligt att mannen är tvingad att gifta sig med våldtäktsoffret. Inte för kvinnan iaf. Det gör inte precis saken bättre, snarare tvärtom.

    Några verser tidigare läser man något annat som också är helt åt skogen (22:13-21). Där kan en kvinna dödas om hon inte är oskuld vid fullbordandet av äktenskapet. Hur man vet om hon var oskuld eller ej? Jo, genom att ”breda ut tyget inför stadens äldste” kan man se hur det ligger till med den saken. Även här är Gud överens med vissa av våra samtida, som också lever med villfarelsen att det första samlaget alltid resulterar i blodiga lakan.

    Fast det gjorde det kanske alltid på den tiden? Någon ”bra” förklaring finns säkert. Det brukar det finnas. Gud har och gör ju aldrig fel. Alla bevis på motsatsen är lögner och villfarelser.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Du kan verkligen inte släppa GT och koncentrera dig på den kristna tron (=Jesus Kristus)?

      Nåväl, eftersom du verkar ha fastnat i GT, så kan du väl presentera vilka av dina citat som ska tillskrivas Gud och vad som ska tillskrivas en dåtida (och även vissa nutida) traditioner? För, du har väl noterat skillnaden?

  30. HGLundahl

    Jag förväntade mig att Du var bättre påläst…

  31. Jag känner inte att jag måste ”koncentrera mig på den kristna tron” mer än jag måste ”koncentrera mig” på den judiska eller muslimska tron eller någon annan tro, mer än i rent allmänintresse. Jag suger åt mig de delar som innehåller vishet, men lägger inte någon större vikt vid Jesus eller andra figurer. För mig är det inte personerna som är intressanta utan vad de har sagt och gjort och står för. På så vis spelar det inte någon roll om de alls har existerat eller ej. Så fungerar det för mig som icke-troende.

    Vilka citat som tillhör vem? Därom tvista de lärde… Och som vanligt beror svaret på vem man frågar.

    Jag kan inte svara säkert på det. Det mesta i 5 Mosebok ser ut att vara kommet från Gud, antingen från Hans mun direkt eller som en tolkning av Hans befallningar. Samtidigt skulle jag tro att mycket stämmer överens med den tradition och de lagar som folket redan levde efter.

    Det är väl som i våra dagar; troende (oavsett religion och kyrka) brukar ha samma åsikter själv som guden de tillber. Ren slump, förmodligen…

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      ”Det mesta i 5 Mosebok ser ut att vara kommet från Gud, antingen från Hans mun direkt eller som en tolkning av Hans befallningar.”

      Jag är övertygad om att en grundkurs i kristen tro skulle vara väldigt givande för dig, av rent akademiska skäl. För, liksom värdet av Jesu egna ord till mycket stor del ligger i nyanserna och ursprungsordens inbyggda dramatik, så gömmer sig mycket av budskapen i GT i de för oss osynliga sammanhangen.

      Att läsa Bibeln utan kunskap är lika befängt som att kritisera konst utan motsvarande insikter…

  32. Och Du mumlar i skägget lika mycket som Mose och resten av gänget. ”De för oss osynliga sammanhangen”…

    Berätta nu i stället. Jag anmäler mig till en alfakurs eller något liknande vid tillfälle, men om Du nu sitter inne med svaret – berätta.

    Jag upprepar mig från tidigare i tråden: Hur ska man tolka buden och reglerna i exempelvis 5 Mosebok. Är de komna från Gud? Har Gud godkänt dessa? Eller är Mose och de andra ute och reser?

    Vilka regler är från Gud? Vilka är inte det? Och hur ser Du skillnaden?

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      När vår Gud själv fick frågan, var svaret:

      ”Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna.”

      Så ser du skillnaden mellan det ena och det andra!

      Återigen – allt förklaras när du ställer Kristus i centrum, för både GT, NT och ditt eget liv.

      Nu måste jag odla skägg😉

  33. Som sagt: En kokbok. Dessutom en där man kan tolka recepten lite hur man vill.

    Så är det okej att stena en trolovad oskuld som blir våldtagen ”inne i staden” eller är det inte det? Ska en våldtäktsman ”tvingas” att gifta sig med sitt offer eller stämmer inte det med buden? Får man blanda olika tyger i klädesplagg eller är det förbjudet?

    Och skiljer sig svaren som Du ger mig idag från vad Du hade sagt till mig före Jesu Kristi födelse?

    Jag utgår ifrån att Du har svar på dessa frågor. Jag antar också att Du fortfarande inte vill svara på dessa frågor utan i stället kommer att fortsätta att hänvisa till att ta kurser, öppna ögonen, ta emot Gud eller något annat som (tydligen) är enklare att säga.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Om du satte dig in i det du försöker förstå (och kritiserar så amatörmässigt) , så slapp du plåga mig med frågor i all oändlighet. Det borde väl du också begripa?

      Jag svarar på dina frågor, men inga fler – du får därefter lära dig läsa själv!

      1) ”Så är det okej att stena en trolovad oskuld som blir våldtagen “inne i staden” eller är det inte det?” Nej, ett bud från människor.
      2) ”Ska en våldtäktsman “tvingas” att gifta sig med sitt offer eller stämmer inte det med buden?” Nej, ett bud från människor.
      3) ”Får man blanda olika tyger i klädesplagg eller är det förbjudet?” Nej, ett bud från människor.

      ”Och skiljer sig svaren som Du ger mig idag från vad Du hade sagt till mig före Jesu Kristi födelse?” Ja, läs NT och om orsaken till att Gud blev människa – ett helt nytt grepp krävdes för att vi skulle begripa att ”den som är utan skuld kastar första stenen”, etc etc etc etc!

      Förstår du alls vad jag försöker säga?

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      PS: och en annan ”detalj” du kommer lära dig på Alphakursen – GT är obegriplig utan NT; NT är obegriplig utan GT. OK?

    • Lennart W skriver:

      Jan K: Nu hänger jag nog inte riktigt med här. Hur skulle Zoltan kunnat ha sagt något för mer än 2000 år sen? Zoltan är mycket yngre än så. Enda bokstavstrogna tolkningen här (av vad du skrivit) måste väl vara att du vet hur man reser bakåt i tiden. I så fall är jag verkligen mycket intresserad, som fysiker med bakgrund inom bl a relativitetsteori..

      Och så här kan vi hålla på. Eller så försöker man kommunicera och läsa på. I den andan läser jag t.ex. själv just nu ”Kort om etik” (övers. av ”Ethics: A very short introduction” från Oxford Univ. Press) utgiven av Sturmarks bokförlag. Fick den för 40 spänn på bokrea-rea..

    • hglundahl skriver:

      Så är det okej att stena en trolovad oskuld som blir våldtagen ”inne i staden” eller är det inte det?

      Nej, icke efter att Juda mist sin sjelfständighet.

      Ska en våldtäktsman ”tvingas” att gifta sig med sitt offer eller stämmer inte det med buden?

      Han skall tvingas gifta sig och betala hemgift eller betala hemgift enbart enligt offrets önskan. Och förbli vanärad lifvet ut, kyrkorättsligt.

      En förförare skall tvingas gifta sig med eller betala hemgift till offret enligt hennes önskan. (Var omöjligt innan steningen enligt fÖrra frågan upphörde)

      Får man blanda olika tyger i klädesplagg eller är det förbjudet?

      Var rituelt förbjudet, motsvaras nu af det moraliska förbudet mot att blanda kristen med hednisk lära.

      Och skiljer sig svaren som Du ger mig idag från vad Du hade sagt till mig före Jesu Kristi födelse?

      Innan Jesu födelse hade en hebré, men icke en gudfruktig ”hedning”, varit tvungen att fölga reglerna i Moseböckerna till punkt och pricka. Derefter ha ritualbuden och de rent juridiska buden upphört att gälla – ritualbuden factiskt ngt sednare, i o m Jesu Död på korset.

  34. Sorry, Zoltan. Jag förstår att saker och ting ändrades med Jesus, men jag förstår inte hur exemplen ovan skulle komma från människor och inte från Gud. Mose påpekar ju gång på gång i 5 Mos att de ”lagar, stadgar och föreskrifter” som han rabblar är av Gud givna. Det borde ju tolkas som mer än de tio budord som Mose kom ner med från Sinai berg.

    Om de ”lagar, stadgar och föreskrifter” som nämns i 5 Mos är från Gud, så är Han inte precis den goda och eviga Gud som det hävdas. Och om de *inte* är det, så verkar det som om Gud inte brydde sig om att rätta till de människoförnedrande lagar som Mose rabblade upp. Då verkar det som om det är viktigare för Gud att man inte ska tillbe någon bildstod än att man ska påpeka att stening inte är något bra straff, eller att man inte ska ha slavar eller att våldtäktsoffret alltid är ett offer och inte ska straffas.

    Det var ju bra att detta upphävdes iom Jesu offer på korset, men det dröjde bra och onödigt länge isf.

    Nu vill Du tydligen inte svara på detta och ”hglundahl” verkar inte vara till någon hjälp heller, eftersom hen (liksom jag) anser samtliga vara komna från Gud(en som jag inte tror på). Vi får se om någon ytterligare ger sig in i leken.

    • Stryk ”hen”, Jan. Hans-Georg brukar vara ”han” på svenska.

      Det enda jag intet håller med om i ditt svar är: Om de “lagar, stadgar och föreskrifter” som nämns i 5 Mos är från Gud, så är Han inte precis den goda och eviga Gud som det hävdas.

      Jag tar gerna détaillerna, men principen är att vissa typer af lagar voro förberedelser, t ex:

      a) rituelt uttryck i st f inre attityd,
      b) diet i st f fastetider,
      c) dödsstraff i st f excommunication (och ja, om en man ligger med en man som man ligger med en qvinna äro båda excommunicerade under NT), och
      d) att intet corrigera alla menniskans dåliga tendenser fullt ut, desamma som man kan observera äfven hos hednafolk från den tiden (utrotande af besegrade folk efter serskildt bittra strider, slafjagt bland dem man har anledning att se som barbarer – nog passar ordet bâttre på kananeer som offra barn än på thraker, som athenare jagade på Khersonesos).

      Efter detta kan du ju räkna ut precis hvad Jesus ändrade.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Eftersom jag sitter på en flygplats och har tråkigt, så kan jag roa mig med en mycket kort kommentar.

      Guds bud är tio och sammanfattas i kärleksbudskapet – inget mer, inget mindre.

      Hur vi människor sedan vrider och vänder på detta är vårt ansvar, inte Guds. Guds kärlek till oss är ju så uppenbar och självklar att t.o.m. små barn omedelbart förstår det.

      Det intressanta är då svaret på frågan varför vi vuxna envisas med att vägra begripa och försöka fly? Vad tror du?

  35. HG: Jag anade att Du var av manlig kön, men visste inte, så därför använde jag hen.🙂

    Lagarna var ”förberedelser”..? Att vänta på att andra, mildare straff skulle komma, gör det inte mer okej att stena någon.

    Mose själv tyckte att lagarna var förträffliga: ”Jag lär er nu stadgar och föreskrifter, så som Herren, min Gud, har befallt mig, för att ni skall lyda dem i det land ni kommer till och tar i besittning. Ni skall följa dem och lyda dem för att andra folk skall se er vishet och insikt. När de hör alla dessa stadgar kommer de att säga: ‘Detta stora folk är verkligen ett vist och insiktsfullt folk!'”

    Nja. Det skulle ju inte jag vilja påstå. Möjligen med den tidens mått mätt, men med tanke på vilken lagstiftare de hade, så var det synnerligen bedrövligt. Det verkar som om jag, om inte andra uppgifter framkommer, får konstatera att GT-Gud var en riktig knöl.

    Zoltan: Du kunde ha roat Dig med en mycket längre kommentar, om Du nu hade tråkigt. Det Du skrev gav dessvärre ingenting.

    Jag har inga problem med att acceptera några av de saker som sägs i Bibeln. En del är sunt förnuft. En del är tänkvärt. En del är vishet. Men, som jag säkert har sagt i olika varianter tidigare, jag behöver ingen Gud eller Jesus eller Helig ande eller Jungfru Maria för att acceptera dessa saker. De står på sina egna ben. De lever på egna meriter. De kräver inte något som står utanför tid och rum för att kunna fungera.

    Hävdar jag. Och Du hävdar någonting annat. Och när våra världar därför krockar, så står jag och letar efter bevis som inte finns och Du häver ur Dig plattityder som inte övertygar.

    Jag tror inte att vi kommer närmare varandra än så här. För Dig är Gud lika naturlig som att Du andas luft. För mig är Han ett påstående bland många andra. Han kanske finns. Kanske inte. Kanske hinduerna har rätt. Kanske lever vi i en Matrix-värld.

    Jag kan bara använda mina begränsade sinnen och övriga förmågor så gott jag kan för att lära mig mer om universum och min plats i det. Hittills ser jag ingen anledning att anamma en tro på en eller flera gudar.

  36. hglundahl skriver:

    Lagarna var “förberedelser”..? Att vänta på att andra, mildare straff skulle komma, gör det inte mer okej att stena någon.

    Dödsstraff förbli tillåtna i NT, men upp till verldslig magthafvare i så fall. Excommunication är intet mildare än dödsstraff. Att dö på schavotten eller stenad är ingen garantie att komma till Helvetet (fråga resp. St Stephanus den förste Martyren och St Thomas More), att dö giltigt excommunicerad af Kyrkan är det.

    ”När de hör alla dessa stadgar kommer de att säga: ‘Detta stora folk är verkligen ett vist och insiktsfullt folk!’”

    Nja. Det skulle ju inte jag vilja påstå. Möjligen med den tidens mått mätt, men med tanke på vilken lagstiftare de hade, så var det synnerligen bedrövligt.

    Tja, förtreffligt med den tidens (förkristna) mått är väl då i vissa fall bedröfligt ur kristna mått. I andra fall är det kanske en afkristnads mått som intet inser förtreffligheten der den fins.

    • Man skulle ju nästan kunna tro att Bibeln inte alls är inspirerad av någon gud eller av andra (övernaturliga) ting, utan att detta är en samling skrifter nedtecknade av den tidens människor i respektive tidsepok i olika försök att förstå omgivningen, att tolka händelser, att resonera kring etik och moral och att överföra lagar och kunskap – i religiös form.

      Nästan. I annat fall har Gud lagt ner ganska mycket arbete på att få det att se ut så.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Hör och häpna: jag kan helt dela din beskrivning ”detta är en samling skrifter nedtecknade av den tidens människor i respektive tidsepok i olika försök att förstå omgivningen, att tolka händelser, att resonera kring etik och moral och att överföra lagar och kunskap – i religiös form”.

      För, den beskrivningen är en sund utgångspunkt för att vetenskapligt studera Bibeln – vilket många troende och icke-troende gör.

      Utgående från en sådan vetenskaplig förståelse av Bibelns berättelser, författare och texternas olika syften så kan också den kristna tron fördjupas och utvecklas – bortom den mycket primitiva och barnsliga beskrivning som en bokstavlig tolkning ger.

      En kokbok innehåller recept – som bara kan bedömas då recepten tillagas och provas.

      Bibeln ger receptet på en annan förvandling.

    • hglundahl skriver:

      Kan tillägga att i så fall, som utgångspunct, colla upp hvad ”Bibelns” samtida hade för sig. (Moses samtida, Josuas, o s v).

      Tror att det ger en viss vägledning om niveaun på rent menskliga försök att förstå et c. – såvida du intet erkänner att djefvulen hade ett finger eller mer med i spelet i t ex canaaneisk religion, efter att ha studerat den.

  37. hglundahl, jag har ingen tro på att ”djävulen” haft någon tentakel med någonstans, eftersom jag inte tror på någon djävul överhuvudtaget. Att studera Bibeln gör inte att jag kommer någon gud närmare, eftersom dennes existens inte går att bevisa enbart med en samling skrifter – hur heliga de än sägs vara. Skulle jag studera Bibeln närmare, så hade det varit av andra anledningar (exempelvis ren nyfikenhet eller att ta del av vishet) än att komma Någon – som jag inte ens tror på – närmare.

    Kristendomen är en tro. Islam är en tro. Hinduism är en tro.

    Jag finner inga tecken på att någon av dessa har kommit till någon större insikt tack vare något högre stående väsen, därför finner jag heller ingen anledning att viga mitt liv åt att tro på någon av dem.

    Människan kan vara god utan Gud. Människan kan vara ond utan Satan. De är överflödiga. Jag tror att vi i längden mår bättre utan fantasifoster.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Du gör anspråk på att kunna leva utan Gud (”fantasifoster”), men sedan hänger du dig utan minsta eftertanke åt andra lika abstrakta idéer: som ”god” och ”ond”.

      Var då så vänlig och vetenskapligt definiera vad ”god”/”ond” är! Lycka till med dina försök att härleda dessa begrepp – det finns nämligen ingen moral/etik utan Gud! För en ateist är sådana begrepp helt subjektiva, relativa och till intet förpliktande – en smaksak.

      Det är däremot vetenskapligt bevisat att människan har en medfödd fallenhet att tro på Gud, mår bäst av att tro på Gud och kan bara utvecklas genom att tro på Gud.

      Jag vet att det finns många ateister som inte kan förklara sin aversion mot religion på ett rationellt sätt – det är nämligen inte en rationell hållning.

      Varsågod, visa nu världen hur begreppen ”god”/”ond” logiskt/vetenskapligt kan härledas! Eller, ska du hänvisa till Gud?

      (PS: du verkar fortfarande inte ha förstått skillnaden mellan den kristna tron och övriga religioner, fastän jag förklarat det i denna tråd. Vad beror denna kroniska oförmåga på?)

  38. Det sista först: Jo, jag vet att de olika religionerna skiljer sig åt. Men det alla har gemensamt är att de baserar sig på obevisade påståenden om högre makter. Det gör att jag inte räknar kristendom högre än judendom än [valfri religion] i det avseendet. Min ”kroniska oförmåga” består i att jag inte kan acceptera påståenden som saknar påvisbar grund. Hade Du också haft den, hade Du inte blivit troende på grund av att Du blev ”överväldigad av en störtflod av olika känslor och tankar”.

    När det sedan gäller vad som är ”gott” och ”ont”, så går det inte att vetenskapligt säga exakt vad dessa är. Den vetenskapliga metoden handlar om att, så långt möjligt, ta reda på hur världen är beskaffad. Den uttalar sig inte om vad som är rätt och fel, gott och ont, vackert och fult. Det är dess begränsning och samtidigt dess styrka. För därmed är den, rätt använd, ett neutralt och objektivt verktyg.

    Att jag som ateist därmed skulle anse ”godhet” och ”ondska” vara ”en smaksak” är ett klumpigt och trubbigt argument, som en del troende tar till – gärna som en ”one-two punch” i kombination med frågan om universums ursprung (”Hur kan Någonting komma från Ingenting?”).

    Att människor närmast instinktivt kan känna hur vissa saker/handlingar kan vara ”goda” eller ”onda”, tror jag (jag är ingen utvecklingsbiolog) har sin förklaring i att människan är en social art som genom tiotusentals år har lärt sig vad som fungerar bäst i en grupp. Som jag skrev tidigare, så kan vi lista ut att ”liv är att föredra framför död, friskhet framför sjukdom” och så vidare. Vi bygger på detta för att nå upp till högre kunskaper och insikter, även om det inte alltid är så lätt att säga vad som är gott eller ont i varje enskild situation.

    Men det spelar förmodligen ingen roll hur mycket jag än utvecklar den tanken, för den kommer också att avvisas. ”Det är Gud som i oss alla har planterat ett frö”, ”Eftersom vi är gjorda efter Guds ritningar, så har vi inom det inom oss” eller något liknande.

    Så: Vad jag än säger, är det dömt att avvisas/”misslyckas”. Det innebär inte att Du och andra troende har rätt. Det handlar bara om att ni har bestämt er för ett annat svar, ett svar som visserligen inte kan bevisas men inte heller motbevisas. Och det är väl på det sistnämnda man som troende får sätta sitt hopp.

    Och även *om* jag skulle hänvisa till och rentav acceptera Gud som Den Högsta Auktoriteten inom detta område, så återvänder vi ännu en gång till problemet med Gud som innehavare av just denna funktion.

    Vi kan ju resonera lite kring en fråga: Är det rätt eller fel att döda en annan människa?

    ”Du skall inte dräpa”, står det i femte budordet. (Märkligt förresten att detta kommer först på femte plats, men ja, vi talar ju om en svartsjuk gud.)

    Saken är därmed avgjord.

    Eller? Vad händer om Gud säger att det är okej att dräpa? Om svaret är ”Gud är Gud och får därmed bestämma”, så innebär det att detta också blir ”en smaksak” – om än för en gud. Om svaret är att ”Det skulle Gud aldrig säga”, så antyder det att ”du skall inte dräpa” är någonting som gäller oavsett om Gud säger att det är så eller inte. Och då får vi också problem, åtminstone som troende.

    Som grädde på moset har vi alla de händelser som beskrivs i Bibeln, där Gud själv bryter, eller låter sina underhuggare bryta, mot både ett och två bud för att uppnå vissa saker. Förutom det orimliga i att någon ska kunna stå ovanför lagen, så är Han inte heller konsekvent. Man skulle nästan kunna säga att begreppen ”god” och ”ond” är helt subjektiva, relativa och till intet förpliktande.

    Nej, Gud löser inga problem. Om någonting, så verkar Han snarare introducera nya problem.

    Världen är komplex, vilket gör att det som händer i den också är komplext. Få, om några, lösningar är universella. Jag tycker vi gör bättre i att inse och verka utifrån detta, för då är vi åtminstone ärliga både mot världen och mot oss själva. Förhoppningsvis leder detta till att vi, utan budord, inser att dödande av andra människor i de allra flesta fall är fel.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Det var minsann ett rejält svar – som förtjänar att diskuteras i dess olika delar.

      ”Det gör att jag inte räknar kristendom högre än judendom…” Förstår din invändning, men det unika med den kristna tron är att vi tror att Gud själv har gett oss religionen (= Jesu Kristus). Alla andra religioner har författare (profeter/vishetslärare etc).

      Det tillhör inte vanligheten att en ateist så enkelt erkänner att vetenskapen inte kan ge moraliskt/etisk vägledning. Tjusigt! Däremot är det ett stort bekymmer för ateismen som ett medvetet val att begreppen god/ond faktiskt inte kan definieras alls. Absoluta värden reduceras till populism, tyvärr. Det borde bekymra alla.

      ”Att människor närmast instinktivt kan känna hur vissa saker/handlingar kan vara ‘goda’ eller ‘onda’…”

      Detta är en gammal god tanke, som vi i katolska kyrkan kallar för Naturrätten. Jag antar att du skulle njuta av att få ta mer del av de diskussioner och resonemang som pågått under århundraden kring det begreppet?

  39. Det var inte mycket diskussion Du kom med. Jag ser bara tre korta delar (närmast konstateranden) i Ditt svar.

    I den ena delen är det närmast en upprepning av vad som framlagts tidigare. Jo, vi kan säga att kristendomen är ”unik” i det avseendet, men det har fortfarande ingenting att göra med om kristendomen har rätt om Guds existens eller ej. Det här handlar om religionskunskap, inte om ”gudskunskap”. Allmänbildande, inte upplysande om högre ting.

    I den andra delen gläds Du åt att jag ”erkänner” att man inte kan använda den vetenskapliga metoden för att nå fram exakt till vad som är ”gott” respektive ”ont”. Var så god. Det är ju inte samma sak som att påstå att vi inte vet någonting alls om dessa begrepp om vi inte har någon eller några gud/-ar, men det behöver man ju inte bry sig om…

    I den tredje delen kommer vi så in på den så kallade Naturrätten. Tack, jag känner till begreppet. I det religiösa perspektivet ännu ett icke-bevisat påstående. Jag kan inte se att människan har någon av naturen eller gud eller universum given särställning eller därav givna rättigheter. Inte mer än vi själva ger oss, precis som vi kan ge djur vissa rättigheter (som jag skrev för ett antal kommentarer sedan). Sedan kan man förstås *behandla* rättigheterna, och rentav *betrakta* dem, som ”av naturen givna”, men det handlar fortfarande om människohandlingar och människoåsikter.

    Eftersom jag även nämnde det välkända problemet med Gud som moralens väktare och instiftare, så kan Du ju ta Dig tid till att åtminstone skjuta iväg några av de vanligaste argumenten kring detta.

    • Zoltan skriver:

      @Jan,

      Ja, jag har presenterat tre korta konstateranden – för försöka resonera om några få frågeställningar i taget, istället för att koka en virrig soppa.

      Jag har på ett enkelt sätt försökt förklara vad som gör den kristna tron unik. Men, då gömmer du dig bakom ett beviskrav på att den kristna tron måste vara ”rätt”! Kan du då presentera hur ett sådant bevis ska se ut?

      Sedan blir ditt resonemang förvirrat. Först menar du att vi visst kan veta vad som är rätt/fel (utan Gud) och sedan också att människan inte har några unika rättigheter/särställning. Om vi kan veta vad som är rätt/fel, så ger det människan automatiskt en särställning – som en direkt konsekvens av denna förmåga, eller hur?

      Och hur vet du vad som är rätt? Vilken metod använder du – demokratisk omröstning, slumpval?

      Har du funderat över konsekvenserna av dina egna(?) påståenden?

      1) Kan vi resonera oss fram till vad som är moraliskt rätt/fel (=naturrättens grundtankar)?
      2) Är detta unikt för människan? (Nej, studier av schimpanser visar inte att de har moral, men däremot en social ordning – som alla flocklevande arter, även myror)
      3) Vad leder svaren på frågorna ovan till?

      Varför ska någon lyssna mer på dig i denna fråga än på t.ex. Charles Manson?

      Nu får du gärna reda ut begreppen för en tidigare ateist.

    • Lennart W skriver:

      Jan: Om du är helt konsekvent har jag svårt att förstå hur du någonsin skulle kunna försöka tvinga dina egna idéer på andra om någonting ö.h.t., inte ens om självklarheter (?) som om rasistiskt våld, trafficking, osv. Det är ju bara Din sanning enl. ditt eget sätt att se. Vad gör din sanning bättre än rasisters – eller Charles Mansons?

      Undrar ändå om du inte trots allt har någon sorts Platonistisk idé om moral, även om den inte är religiös. Kanske som Harris ungefär, och hans ”moral landscape”? (Som iofs har sina egna problem.)

    • Zoltan skriver:

      @Lennart W,

      Kanske är en lösning på dilemmat den som Svenska f.d. Kyrkan hyllar? ”Låt alla göra som de vill”.

      Visserligen kan sådant inte kallas för moral och det sociala kontraktet i samhället vittrar då snabbt sönder (vilket vi alla ser) – men det gör ju inget eftersom man ska vara maximalt snäll (mjäkig), som en Jesus i svensk tappning måste vara.

      Om man nu ska vara lite seriös: dilemmat handlar om att regler innebär en frihetsinskränkning, dvs ett fritt val av tvång, vilket väldigt många i vår märkliga kultur är helt främmande för. Det är ett psykologiskt problem, orsakat av miljö, samtidigt som vår mänskliga natur (arv) förväntar sig sociala regler och kontroller.

      En civilisation med den typen av problem kan man kalla sjuk…

  40. Först om kristendomen och beviskrav:

    Nu har det varit ”ett antal” kommentarer här fram och tillbaka och det hela börjar bli oöverskådligt, men jag vill bestämt minnas att jag har nämnt åtminstone ett sorts bevis som skulle kunna få *mig* att bli troende. Jo minsann, det har jag. Jag har till och med hänvisat till det en gång därefter. Får se om jag behöver hänvisa till det en tredje gång.

    Sedan om rättigheter och särställningar:

    Om människan har en särställning? Bara utifrån vad vi själva sätter för definition. Vi kan ju påstå att människan har en särställning vad gäller våra många förmågor jämfört med andra varelser på den här planeten, men det är fortfarande inget som ges av naturen eller av någon gud. Att vi inte vet om det finns liv på andra planeter och om det i så fall är intelligent (enligt vår definition), gör också att vi inte ens vet om vi är unika i universum. Det kanske är otroligt vanligt med humanoida varelser på andra planeter. Jag har inga problem med om så skulle vara fallet. Vad säger den katolska tron om ett universum som bubblar av intelligent liv?

    Snarare är det våra *egenskaper* som har gett oss möjligheten att kunna göra detta påstående om en åtskillnad. Vi tycks verkligen ha en ”inbyggd” egenskap att kunna skilja på ”rätt” och ”fel”. Du och andra troende hävdar att detta kommer från en gud. Jag tror snarare att detta är ett naturligt resultat av att människan under lång tid har utvecklats till en social, tänkande och resonerande varelse.

    NYT-artikeln Du länkade till var rätt bra i en vidare diskussion kring detta. En del saker har vi fått med modersmjölken, annat har vi lärt oss, åter annat har vi resonerat oss fram till. Det handlar om en blandning: Vissa saker känner vi instinktivt (springer till vårt barn som har ramlat och gjort sig illa), andra saker gör vi efter moget övervägande (så att säga).

    Om till och med myror kan ha en viss ordning, eftersom det främjar gruppen i stort, så är det inte svårt att se att mer komplexa varelser med större hjärnor har ett ännu större behov av ordning och att sätta upp vissa ”regler”.

    Varför man skulle lyssna på mig och inte på Charles Manson? Hitler brukar annars vara ett populärt objekt att jämföra med, så det är ju skönt med lite variation.

    Ja, varför skulle man lyssna på Gud? Precis som man kan säga att man inte vill följa ett samhälles regler, så kan man säga att man inte vill följa en guds regler. Tror man inte, så tror man inte.

    Lustigt att Du nämner Platon förresten, Lennart W, för jag var ju inne lite på en av hans ”dialoger” tidigare. Där tar han upp problemet med Gud och godhet. Är någonting gott för att Gud säger det eller säger Gud det för att det är gott? Det klassiska dilemmat med många svar.

    Nu blir väl Zoltan ilsk över att jag ännu en gång går tillbaka till ursprunget, dvs Gamla Testamentet, men Gud har ju inte direkt varit god. Charles Manson har ingenting att komma med i den jämförelsen.

    Med andra ord tycks vi vara fast. Ni förstår inte hur jag som ateist kan ha en moral utan Gud. Jag kan inte förstå hur ni kan ha en moral med Gud.

    • Lennart W skriver:

      Jag tror nog att man kan förstå en hel del om hur andra tänker om man bara vill och försöker, utan att för den skull behöva dela slutsatserna. Jag kan nog t.ex. förstå huvuddragen i Harris ”moraliska landskap” och/eller (kan nog kombineras) en evolutionär förklaring och/eller en utilitarianistisk moral. Men då är ju alla dessa iaf något sorts förslag på hur moral skulle kunna vara objektiv i någon mening. Det gör att det är meningsfullt att vädja till t.ex. slavägarens samvete, eftersom han innerst inne också vet att det han gör är Fel.

      Men det problem som du tillskriver Platon kan man väl anse att alla moraliska system har? Är något gott för att systemet X säger det, eller säger X att det är så för att det är gott? Hur kommer du själv förbi den frågan? Misstänker nog lite att själva frågan är meningslös.

  41. Jag tycker inte att man behöver slå fast att något är objektivt fel för att man ska kunna hävda att det är fel ändå. Det kanske låter konstigt, men jag tror inte att det finns något som är objektivt rätt eller fel – varken i betydelsen ”av Gud givet” (inte minst eftersom jag saknar gudstro) eller i betydelsen ”av universum givet”, som om det gick att bevisa. Det *kanske* finns någon sådan sanning (jag vill ju gärna utesluta möjligheten), men det är mer givande att gå efter andra premisser.

    Jag ska inte säga att Platon-frågan är meningslös, men den tycks göra Gud meningslös. Som jag skrev tidigare, så verkar man ha ett val mellan ”Gud bestämmer vad som är gott” (varpå vi lever efter Hans nycker) eller ”Gud återberättar bara vad som är gott” (varpå vi inte behöver Gud). Det finns vägar kring problemet, men jag känner inte till några som inte i sig skapar andra eller ytterligare problem – åtminstone för troende.

    ”Ont” och ”gott” kan vara både svårt och enkelt. Att vi inte ska våldta barn eller plåga kattungar till döds är förhoppningsvis uppenbart för var och en, men det finns frågor där svaren inte är lika enkla.

    Det finns gott om teoretiska, moraliska dilemman som det brukar diskuteras kring. Ett sådant är att man står vid en spårväg och ser en vagn komma rusande mot en grupp med fem människor som står på spåret. Man kan inte ropa till dem och kan inte offra sig själv. Enda sättet att hindra de fem människorna från att dödas är att lägga om växeln (eftersom man står vid kontrollpanelen), men då kommer vagnen i stället in på ett spår där en människa står på spåret – och följaktligen kommer att dödas.

    Vad gör man? Gör man ingenting, dör fem människor. Gör man någonting, dör ”bara” en människa. Vad säger Bibeln? Vad säger ”universum”? Tror säkert att många tycker att man borde lägga om växeln. Bättre med en död än fem döda, skulle resonemanget gå.

    I ett liknande scenario står det fortfarande fem personer på spåret, men nu har man ingen kontrollpanel framför sig. I stället står det en person vid spåret. Genom att knuffa denna person ned på spåret, kommer spårvagnen att stoppas och de fem människorna räddas – och den nedknuffade personen dör.

    I det här fallet är det ännu svårare. Även här blir det fem dödsfall vid en icke-reaktion och en död vid en reaktion. Men även om utfallet blir detsamma, så har man ändå dödat en person mer handgripligt än förut. Tror inte att lika många skulle välja att offra den enskilde personen den här gången.

    Hur jag själv kommer förbi Platon-frågan? Genom att säga att Gud säger det för att det är rätt. Och därmed försvann behovet av Honom.

  42. Lennart W skriver:

    Jag känner till dilemmat med vagnen, och vet inte heller vad som är Rätt svar. Vad skulle du själv göra? Hur resonerar du själv när du väljer lösning?

    Men du missförstod min fråga. Du själv har ju ett moralsystem av något slag, eller hur, som t.ex. säger att det är fel att plåga ihjäl kattungar. Men anser du det bara för att ditt moralssystem säger så, eller säger ditt moralsystem det för att det är är fel ändå (vad har du då ditt eget moralsystem till?). Dvs ditt resonemang leder till att alla moralsystem är onödiga, vilket väl ändå är orimligt? I så fall är det fel någonstans i premisserna eller i resonemanget.

    Betr. idén om evolution som grund för moral har den förresten en del problem. Är faktiskt inte alls säkert att en sådan leder fram till alla innerst inne inom en art har samma moral. Känner du till det spelteoretiska hök-duva-problemet? (Spelteori har visat sig vara ett väldigt bra verktyg för att förstå hur just evolution fungerar.) Man har där två beteenden inom samma art: H: att alltid kriga om det man vill ha, och D: att alltid vika ned sig. Vilket beteende har en överlevnadsfördel? Är faktiskt inte alls säkert att det är H, för ibland så möter ju två hökar varandra och då går det illa för båda, t.o.m. sämre än för en duva som ju bara hade schappat. Under ganska allmänna förutsättningar kan man då alltså faktiskt få en jämvikt mellan H och D. Så vilket beteende är då moraliskt rätt, motiverat av eoner av selektion? Hur ska vi i så fall motivera att det är Fel att bara roffa åt sig på andras bekostnad?

    • Om dilemmat: Jadu… Vad skulle jag göra? Så här när jag får tänka efter, så känner jag att jag skulle lägga om växeln i första scenariot men inte putta ner någon på spåret i det andra. Ungefär med samma resonemang som jag antog att folk skulle ha. Men hur jag skulle ha agerat i verkliga livet… ingen aning.

      Om moralsystemet: Jag vet inte om det går att ställa frågan på det viset. Ett moralsystem är bara summan eller innehållet av vad moralen säger. Även om man som troende skulle kunna hävda att Gud också är det, eftersom Han är hundra procent godhet och rättvisa (etc), så är Han också en (och detta är *verkligen* fel ord, men jag kommer inte på bättre nu) individ. Det är Han som bestämmer hur det ska vara. Moralsystemet har ingen egen identitet eller vilja.

      Om evolution och moral: ”Evolutionen” är bara en del av förklaringen till vår moral. Den är inte hela sanningen, så det går inte att dra för stora växlar på det – varför jag inte känner att diskussionen om duvor och hökar spelar så stor roll.

      Människor har de facto olika moral, inte minst beroende på kulturella och religiösa skillnader. Vi är alla också individer, där vår uppväxt, våra intryck och våra hjärnors uppbyggnad spelar roll. Och till sist hamnar vi i olika situationer – beroende på bland annat land, utbildning och inkomst – som gör att en person kanske begår ett brott som vederbörande aldrig skulle ha gjort om förutsättningarna hade varit annorlunda. (Fick plötsligt filmen ”Ombytta roller” i huvudet.)

      Det är en komplex värld och vi är komplexa individer – också. Jag påstår inte att det blir lättare med det här synsättet än om man anser att det finns en gud som har bestämt spelreglerna, men jag är å andra sidan mer intresserad av vad som är sant än vad som känns mest bekvämt.

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s