Men hallå – det finns plötsligt ingen ondska

Här följer lite funderingar om något som alla känner till; ondskan. Men, jag behöver nu allas hjälp med att förstå något som verkar självklart för så många.


Det gör ont när man slår sig i skallen. Är det ondska?

Det finns två olika svar, som är helt beroende på upphovet till smärtan.

Ja

Det ena svaret är ja. Om någon medvetet slår dig i huvudet för att njuta av att du får ont, så är det ondska. (Men, varför kallar vi denna slags handlingar som onda?)

Nej

Det andra svaret är nej. Om du halkar på isen och slår dig i huvudet så är det inte ondska. Isen har ingen vilja, den bara råkar finnas där och av någon anledning traskade du runt på den.


Ändå betraktar många (både troende och ateister) vissa av naturens olika effekter som tydliga exempel på någon slags ondska; jordbävningar, genetiska sjukdomar, översvämningar, osv.

Många fenomen kan skada oss. Är vissa delar i naturen/Gud därför onda? Är Gud ond för att ha gjort t.ex. is halt?

Om uppsåt förklarar skillnaden mellan otur och ondska, så är naturens skadliga effekter onda endast om de bildats/skapats för att skada oss.

Men, är det verkligen därför det finns virus, DNA förändringar, jordbävningar, orkaner, osv?

Eller, har naturens effekter en annan, större, betydelse? Om syftet med naturens olika fenomen är något helt annat, men ibland skadar människor, är det då ondska, eller är det bara otur? Olika vetenskaper visar ju faktiskt att det vi kallar naturens skadliga effekter har ett annat, utvecklande, syfte.

Och den som nu inte tror det finns något syfte alls i universum kan ju inte heller hävda att det kan finnas begrepp som ont/gott – allting i naturen är ju då bara mekanik och människans handlingar likaså.

Ondska/godhet/rätt/fel blir bara meningsfulla om det finns fria val, vilket naturen definitivt inte har.

Sorry, jag får inte ihop logiken i resonemangen, som mycket ofta används som argument emot Gud, eller mot Guds godhet.

Kan kanske någon som vet bättre vänligen förklara något som verkar självklart för så många?

Det här inlägget postades i Annat Kristet. Bokmärk permalänken.

28 kommentarer till Men hallå – det finns plötsligt ingen ondska

  1. Pekka S skriver:

    Äntligen är sommaren här! Låt oss svalka oss med homeopatisk rabarbersaft i hettan.🙂

    Gällande ditt inlägg: Ondskans problem är inte lika stort som lidandets problem. Det är människors lidande som i vissa fall är svårförenliga med en god Gud. Naturen behöver inte vara ond på något sätt…

  2. Zoltan skriver:

    Pekka,

    Ja, äntligen är sommaren här, med råge! Jag svalkar mig med homeopatisk fläderblomssaft.

    Du får gärna utveckla varför ”människors lidande…är svårförenliga med en god Gud”. Det problemet uppstår ju endast då du förutsätter att Gud vill att någon lider. Då bör ju någon som inte tror på Gud istället fråga sig: varför vill naturen att någon lider…

  3. Paul skriver:

    Människors lidande är oförenligt med en Gud som är både god och allsmäktig. Människor lider kanske inte för att Gud vill människor ska lida, men uppenbarligen låter Gud lidandet ske. Varför? Om Gud kan, men inte vill, stoppa lidandet, är Gud då god? Om Gud vill, men inte kan, stoppa lidandet, är Gud då allsmäktig? Om Gud både kan och vill stoppa lidandet, varför finns lidandet kvar?

    Angående din motfråga ”varför vill naturen att någon lider” så är den frågan fel ställd. Naturen har ingen vilja överhuvudtaget, i Naturen sker saker utan någon ”högre avsikt”. Naturen är varken god eller ond, Naturen är indifferent i sådana här frågor.

    Men visst är det en lycklig slump att månen och solen matchar varandra så nära i skenbar storlek att vi kan få avnjuta totala solförmörkelser. Dock är jorden faktiskt inte det enda ställe i solsystemet där det är så. Från Jupiters måne Ganymedes kan jupitermånen Callisto synas så lagom stor att den precis täcker solskivan, och det är likadant från Callisto: därifrån kan Ganymedes vara lagom stor för att precis täcka solskivan. Jupitermånarna Ganymedes och Callisto har för mänskliga observatörer en klar fördel framför planeten Jupiter: Ganymedes och Callisto har en fast yta där en människa skulle kunna stå.

    • Zoltan skriver:

      Välkommen Paul,

      Jorden är faktiskt det enda ställe i solsystemet där månen och solen matchar varandra i skenbar storlek.

      Om du svävade på ett Jupitermoln så ser du att solens diameter är 6,2 bågminuter, Io: 35, Europa: 18, Ganymedes: 18 och Callisto: 9,1. Det närmaste du kommer effekten på jorden är alltså när Callisto skymmer solen (nästan 50% större). En tjusig bild på detta finns här – enjoy.

      (Om du vill kontrollräkna så hittar du allt som behövs här)

  4. Paul skriver:

    Du har räknat rätt, Zoltan.

    Felet du gör är att du skriver ”Jorden är faktiskt det enda ställe i solsystemet där månen och solen matchar varandra i skenbar storlek”, men sedan betraktar du bara ytorna på huvudplaneterna som ”ställen”.

    Men det finns andra ställen än planeterna i solsystemet. T.ex. ytorna på de större månarna. Om Callisto är 9,1 bågminuter stor sett från Jupiter, då varierar Callistos skenbara diameter mellan 5,8 och 21 bågminuter sett från Ganymedes. Sett från Ganymedes kan man alltså se Callisto förmörka solen både ringformigt och totalt, precis som för månen sett från jorden, eftersom solens skenbara storlek, sett från Ganymedes såväl som från Jupiter, är 6,2 bågminuter.

    Sett från Callisto varierar Ganymedes skenbara diameter mellan 6,5 och 24 bågminuter. Det tycks därför inte vara möjligt att se ringformiga solförmörkelser orsakade av Ganymedes sett från Callisto. Men en skenbar soldiameter på 6,2 minuter och en skenbar diameter på 6,5 bågminuter hos Ganymedes ger en ”överdiameter” hos Ganymedes på bara ca 5%, vilket är ungefär lika mycket som ”överdiametern” hos månen vid de jordiska totala solförmörkelser som har längst varaktighet (de inträffar i juni eller juli, med månen i perigeum; den senaste inträffade år 2009, nästa blir år 2027). Och då Jupiter står i perihelium (= närmast solen) växer solens skenbara diameter sett från Jupiter till 6,5 bågminuter, vilket mycket nära matchar Ganymedes minsta skenbara diameter sett från Callisto (också 6,5 bågminuter) — eventuellt kan ringformiga förmörkelser här vara möjliga.

    Ta och räkna lite mer på vilka konfigurationer som är möjliga bland Jupiters fyra största månar om man står på en av månarna och betraktar de tre övriga stora Jupitermånarna — det är mycket som kan inträffa där. Då kommer du att förstå varför du måste ompröva ditt påstående ”Jorden är faktiskt det enda ställe i solsystemet där månen och solen matchar varandra i skenbar storlek”. Din enda chans att komma undan denna omprövning är att säga att Jupiters månar inte är ”ställen i solsystemet”….

    De siffervärden du behöver för att kunna räkna på hur stor skenbar diameter de fyra stora Jupitermånarna har sett från varandra hittar du här: http://en.wikipedia.org/wiki/Galilean_satellites

    Lycka till !!!

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Inträffar verkligen att X befinner sig mellan Y och solen, på rätt avstånd, för att en ringformad solförmörkelse ska synas från Y, utan att Jupiter är i vägen? (X och Y är godtyckliga Jupiter månar)

      Vilken X och Y, när hände/händer det?

      Det krävs mer än att X och Y kan uppfattas ha rätt diameter i någon punkt. Punkten måste t.ex. blockera solskivan…

  5. Pekka S skriver:

    Du får gärna utveckla varför ”människors lidande…är svårförenliga med en god Gud”. Det problemet uppstår ju endast då du förutsätter att Gud vill att någon lider. Då bör ju någon som inte tror på Gud istället fråga sig: varför vill naturen att någon lider…
    Nej, problemet uppstår även om man förutsätter att Gud inte vill att någon lider. För denne Gud verkar inte vilja göra något åt detta lidande även om många troende menar att han skulle kunna göra det.

  6. Paul skriver:

    Visst händer det !!!

    Ungefär vart 6:e år ligger solen i samma plan som Jupiters fyra stora månar. Då kommer dessa fyra månar att både ockultera och förmörka varandra ett stort antal gånger under ca ett års tid. Det är kul att se sådana förmörkelser i ett teleskop från jorden. Förmörkelserna kan vara totala, partiella, ringformiga(!), och i halvskuggan. Om förmörkelsen är i halvskuggan, då skulle en observatör på den förmörkade månen se den andra månen förmörka solen ringformigt.

    Googla på t.ex. ”Mutual phenomena of the Galilean satellites” om du vill få reda på fler detaljer. Senast det inträffade var år 2009, och nästa gång lär bli 2015.

  7. Zoltan skriver:

    @Pekka,

    Jag förstår fortfarande inte logiken.

    Vi kan vara överrens om att lidande finns. Hur kan man dra någon slutsats alls om Gud ur detta???

    Om Gud är både god och allsmäktig, så är det också så, men absolut inget mer.

    Påståendet att Gud inte kan/vill göra något åt lidandet är en vanlig, men irrationell slutsats.

    Att jag inte agerar på ett visst sätt avslöjar inget om mina motiv, eller förmågor, inget alls! Det krävs betydligt mer för att dra några slutsatser överhuvudtaget.

    Notera gärna att jag är kristen – den kristne Guden torterades och avrättades. Det kanske kan vara en avgörande ledtråd?

  8. Paul skriver:

    ”Vi kan vara överrens om att lidande finns. Hur kan man dra någon slutsats alls om Gud ur detta???” — man kan dra slutsatsen att denne eventuelle Gud då tolererar att lidandet finns, alternativt är oförmögen att ta bort lidandet.

    ”Påståendet att Gud inte kan/vill göra något åt lidandet är en vanlig, men irrationell slutsats. Att jag inte agerar på ett visst sätt avslöjar inget om mina motiv, eller förmågor, inget alls! Det krävs betydligt mer för att dra några slutsatser överhuvudtaget. Notera gärna att jag är kristen – den kristne Guden torterades och avrättades. Det kanske kan vara en avgörande ledtråd?” — en möjlig väg ur dilemmat är förstås att anse att lidandet ibland kan vara något gott. Är det den utvägen du söker?

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Nu får du hålla hårt i hatten, för det blir väldigt religiöst – men det handlar ju om Gud.

      Jag söker ingen utväg – för jag ser inte att det finns något ”dilemma”. Det är ett konstruerat problem med många dolda förutsättningar för att vara logiskt. Exempelvis föreslår du slutsatserna att ”Gud då tolererar att lidandet finns”, eller är ”oförmögen att ta bort lidandet”. Det bygger på premisser som inte redovisas.

      Jag kan inte förklara hur Gud tänker. Vi kan däremot tillföra några fler observationer:

      Enligt inlägget: ”det finns virus, DNA förändringar, jordbävningar, orkaner, osv”. Allt detta har vi tidigare i historien betraktat som uteslutande destruktiva fenomen. Nu vet vi att detta på olika sätt är nödvändiga drivkrafter för utveckling, i stort och smått.

      Det är när människor hamnar i vägen för dessa effekter som vi plötsligt ställer frågan: ”varför drabbar det mig”, ”gillar Gud plåga oss”? Visst kan vi ställa dessa frågor. Men, i detta ligger ett annat märkligt problem, som inlägget egentligen handlar om:

      I alla andra sammanhang vill inte ateister tillskriva Gud något alls – men just i detta sammanhang så blir ofta en annars ogiltig logik plötsligt giltig. Det är inte konsekvent.

      Kristus är den kristna trons fundament. Han botade sjuka, såg de osynliggjorda och visade att ord är meningslösa utan handling. Gud visade i Kristus Jesus att lidandet är vår skyldighet att bemästra, som människor. Kristus Jesus visade att inte ens människans traditioner får användas som ursäkt för att smita från denna skyldighet. Detta är bara några delar av revolutionen Kristus.

      När någon hävdar att ”Gud tolererar lidande/oförmögen att eliminera lidande” så avslöjar detta egentligen en mycket primitiv, ursprunglig och för människan en biologiskt naturlig form av bön: ”snälla Gud, ta bort XYZ”. Kristus stod själv i den situationen, den sista natten i sitt liv.

      Gud varken tolererar eller är oförmögen att ta bort lidandet – Gud kan dela lidandet med oss, av kärlek, så att vi kan uthärda och segra, som Kristus gjorde. Svårt kanske om man är ateist, men det är ju ett frivilligt val.

      Slutligen: antag nu att Gud gjorde exakt som vi ville – eliminerade allt lidande. Då har vi nog för bråttom att komma till det kommande livets värld, vilket återigen visar vår medfödda längtan efter Gud. Vi har en viktig stund på denna jord först – som den är.

      Jag tror också att vi bara har en chans – gör något åt det lidande som du har möjlighet att minska. Det är ju vi människor som blundar för lidandet runtom oss – men, det har blivit mycket bekvämt att skylla på den Gud som många inte säger sig tro på…

      Att Gud inte agerar på ett önskat sätt avslöjar inget om Guds motiv, eller förmågor, inget alls. Våra slutsatser avslöjar bara innehållet i våra böner.

      Hoppas denna kommentar gick att förstå, fastän den innehåller rätt så tuffa och för vår tid ovanliga resonemang. Try it at home.

  9. Paul skriver:

    Det finns virus, DNA-förändringar, jordbävningar, orkaner — visst! Men ingen påstår att dessa är vare sig goda eller allsmäktiga, och därför tycker vi inte det är konstigt att människor blir skadade eller dödade av dessa. Det är helt enkelt livets villkor.

    Ditt inlägg i övrigt avslöjar väldigt mycket om religionens syfte, nämligen att vi ska sluta fråga och undra, och istället bara acceptera. Ett klassiskt exempel är frågan om universums uppkomst där det religiösa svaret är ”universum är så komplex att det omöjligt kan ha uppstått av sig själv. Någon måste ha skapat det – Gud skapade universum!”. Hoppsan, nu har vi ersatt frågan om uppkomsten av något mycket komplicerat (universum) med frågan om uppkomsten av något ännu mer komplicerat (Gud) — men av nån anledning ska vi inte ställa oss frågan hur Gud uppkom. Eller också får vi svaret ”Gud har alltid funnits” — men varför kan vi inte besvara frågan om universums uppkomst på samma sätt: ”universum har alltid funnits” ????

    ”Svårt kanske om man är ateist” — alla människor är ateister fast på olika sätt. Du också! ”Jamen jag är ju religiös och varmt troende!” hör jag dig protestera – det är du säkert, men bara gentemot kristendomen. När det gäller t.ex. asagudarna (Tor, Oden, Frej, m.fl.) eller de gamla romerska och grekiska gudarna, då förnekar du dem. Detta gör dig till ateist gentemot dessa gudar.

    Nä, Gud skapade inte människan. Istället är det tvärtom: människan skapade Gud, för sina egna behov och sina egna syften. Därav legenderna om att människan är ”guds avbild”, att jorden är i universums centrum, och att en paradistillvaro väntar oss efter döden.

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Din kommentar är ganska svajig – har du tänkt igenom vad du tror? Dels säger du lakoniskt att vi bara har att acceptera ”livets villkor” och senare att religionens otäcka syfte är att få människor att ”sluta tänka och bara acceptera”.

      Sanningen är att kristna tillhandahåller det mesta av socialt stöd till människor i Sverige som faller genom dagens förfallande sekulära skyddsnät. Katolska kyrkan ensam står för drygt 26% av världens sjukvård och skapade det universitetssystem vi än idag anser vara ”civilisationens ljus” (citerar en medeltida påve). Du verkar helt ha missuppfattat vad jag skrev – bemöt hellre det jag säger, än det som verkar vara fria fantasier om hur tokiga religiösa tänker.

      Alla människor föds med en predisposition för religiös tro. Ateism är en abnormitet både kulturellt och historiskt. Detta är vetenskapliga fakta, etnologiskt, historiskt och psykologiskt.

      Om vad jag och mitt samfund anser om andra religioner kan du väl fråga mig – istället för att tillskriva mig en massa grumliga fördomar.

      Try again.

  10. Paul skriver:

    Vi accepterar inte alls bara ”livets villkor”. Vi har t.ex. sjukvård och vacciner för att bekämpa virussjukdomar. Vi undviker radioaktiv strålning för att minimera DNA-förändringar (som nästan alltid är destruktiva) i våra kroppar. Vi bygger husen jordbävningssäkrade i åtminstone vissa av de jordbävningsrika områden som finns. Men trots allt sätter Naturen gränser för vad vi kan göra, och det vore oklokt av oss att inte vara medvetna om dessa.

    Religionen sätter däremot artificiella gränser. Ta t.ex. Jehovas Vittnen och deras vägran att acceptera blodtransfusioner – hur många sjuka har inte dött av detta i onödan? Sett ur JV’s perspektiv är detta dock bara en fördel, för då kommer dessa personer snabbare till paradiset, tror dom.

    Intressant det där med sjukhusen, jag visste inte att religiösa sjukhus var såpass vanliga. Men då det gäller ”Katolska kyrkan ensam …. skapade det universitetssystem vi än idag anser vara ”civilisationens ljus”” — varfär behandlade katolska kyrkan då Galileo Galilei som dom gjorde? Ett rejält klavertramp från kyrkans sida — det tog nästan 400 år innan en påve bad om ursäkt för detta. Och protestantiska kyrkan var inte bättre — Martin Luther fördömde t.ex. Kopernikus för hans läror.

    ”Alla människor föds med en predisposition för religiös tro” — rätt. Religion är helt enkelt människans sätt att hantera medvetandet om den egna döden. Att bara försvinna är ju inte så kul, så människan hittade på sagor som gjorde det lättare att stå ut med den egna döden.

    ”Ateism är en abnormitet både kulturellt och historiskt. Detta är vetenskapliga fakta, etnologiskt, historiskt och psykologiskt.” — också rätt. Och det går hand i hand med en annan ”abnormitet”: hög vetenskaplig nivå och god materiell standard — har knappast förekommit alls tidigare i människans historia. Du kanske tycker detta är dåligt? Du kanske föredrar fattigdom, sjukdomar och vidskepelse? Onekligen ger fattigdom, sjukdomar och vidskepelse en mycket gynnsammare grogrund för religiösa läror….

    ”Om vad jag och mitt samfund anser om andra religioner kan du väl fråga mig” — det har du också rätt i. Så då frågar jag dig rakt ut: tror du på Oden, Tor och Freja? Eller på Mars, Jupiter och Saturnus (som gudar, inte som fysiska planeter)? Eller förnekar du deras gudomlighet?

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Det låter som vi i princip har samma uppfattning om ”livets realiteter”. Visst är det så att vissa religiösa grupper har tolkningar som kan upplevas som extrema. Det finns ju ateister som samlas kring lika extrema idéer – så det är inget unikt religiöst.

      Avseende Galileo så väntar jag med att besvara frågan för det är nog bättre om du själv gräver i det sammanhanget – en ledtråd är att söka efter Galileos akademiska opponenter, för det var där den historian började.

      Religion är lite mer än en snuttefilt inför döden.

      God materiell standard har förekommit många gånger tidigare. Sanningen är ju att det aldrig tidigare funnits så många som lider som just nu. Det finns inget egenvärde i hög ”vetenskaplig nivå”.

      ”Du kanske tycker detta är dåligt? Du kanske föredrar fattigdom, sjukdomar och vidskepelse?” Är det inte onödigt att dra sådana visor? (Jag är civilingenjör och fysiker med forskarbakgrund)

      Du kan läsa i detalj om min och katolska kyrkans inställning till andra religioner i ”Nostra Aetate”. I korthet kan jag säga att det inte handlar om den kulturimperalistiska underton som ofta präglar svensk världsuppfattning. Alla människor har rätt att självständigt söka utforma sina liv. Katolska kyrkan har ofta accepterat olika uttryck från tidigare religioner, till skillnad från den protestanstiska idén om att eliminera människors band till tidigare generationers traditioner för ”den rena lutherska läran” (som Sveriges statschef måste tillhöra). Vi har svenskt midsommarfirande, sydamerikanska traditioner från mayakulturen etc.

      Jag tror inte på andra gudar, men jag erkänner och respekterar alla troende människors rätt att tro. Gör du?

  11. Pekka S skriver:

    Zoltan: Gud beskrivs ibland som en himmelsk fader/förälder. Men vilken förälder skulle låta sina barn lida och dö (t ex drunkning i tsunami) ifall denne hade förmågan att rädda barnet? Ingen förälder som jag känner i alla fall. Givetvis kan du komma med invändningen att du inte vet hur Gud tänker. Men om man inte längre kan använda ord som ”god”, ”kärleksfull”, ”barmhärtig”, osv på Gud med konnotationer som vi människor kan greppa är frågan varför vi använder begreppen överhuvudtaget?

    • Zoltan skriver:

      @Pekka,

      Svaret på din fråga skulle kräva att jag kände Guds avsikter. Vi kan inte ens veta varför människor väljer att agera som de gör. Vi kan spekulera – men inte veta. Inte ens om någon berättar om sina motiv kan vi säkert veta om det är sant – vi tvingas att tro.

      Kan då små barn förstå varför deras föräldrar agerar som de gör ibland? Vad är då vi, i jämförelse med Gud?

      Om man inte längre kan använda språk för att ge en bild av Gud, vad ska vi använda då? Vissa har använt musik, målningar, poesi och kanske lyckats bättre.

      Grunden för att förstå är densamma som i elementär mänsklig kommunikation – vi måste använda begripliga begrepp och mottagaren måste försöka se bortom ordens betydelse, se sammanhanget, idén.

      Jag undrar ofta hur många som verkligen vill förstå den kristna tron. Många verkar hellre vilja missförstå den. Märkligt.

  12. Paul skriver:

    ”en ledtråd är att söka efter Galileos akademiska opponenter, för det var där den historian började” — nix, historien började innan. Kopernikus t.ex. vågade inte låta publicera sitt banbrytande verk De Revolutionimbus förrän han låg inför döden. Han fruktade, med rätta, den katolska inkvisitionen.

    ”Religion är lite mer än en snuttefilt inför döden” — rätt. Religion är även t.ex. social gemenskap för medlemmarna i församlingen — men den funktionen fylls lika bra av den lokala fotbollsklubben.

    ”God materiell standard har förekommit många gånger tidigare.” — ja, men denna goda materiella standard var tidigare förbehållet ett fåtal. Svensk adel för några sekler sedan vräkte sig i en lyx som är helt otänkbar för dagens höjdare, inkl. kungahuset. Det nya med dagens goda materiella standard är att den är spridd till större andel av befolkningen än någonsin tidigare. Att detta alls är möjligt beror på industrialiseringen.

    ”Sanningen är ju att det aldrig tidigare funnits så många som lider som just nu.” — vilket beror på att det aldrig har funnits så många människor som nu. Därför kan det vara fler än någonsin som har god materiell standard samtidigt som det är fler än någonsin som lider.

    ”Det finns inget egenvärde i hög ”vetenskaplig nivå”.” — om du menar att det inte finns något värde i kunskap ger jag dig delvis rätt – kunskap ska givetvis användas för att vara värdefull, inte låsas in i något elfenbenstorn. Men hur förbättrar vi vår kunskap på det bästa sättet? Eller ska vi låta bli att försöka förbättra vår kunskap?

    ”Jag är civilingenjör och fysiker med forskarbakgrund” – då borde du haft ganska lätt att förstå hur man från en av Jupiters månar skulle kunna se både ringformiga och totala solförmörkelser orsakade av någon annan av månarna. Det är ganska enkel geometri som det bygger på.

    ”Du kan läsa i detalj om min och katolska kyrkans inställning till andra religioner i ”Nostra Aetate”.” — efter att ha läst detta undrar jag varför katolska kyrkan ägnar sig åt mission….. eller har katolikerna slutat missionera, av respekt för andra religioner?

    ”Jag tror inte på andra gudar, men jag erkänner och respekterar alla troende människors rätt att tro. Gör du?” — klart jag gör, hur ska man kunna göra något annat? Dock uppfattar jag inte denna respekt som ett förbud att diskutera grundvalarna för människornas tro. Men man får känna in sin presumptiva diskussionspartner — vissa människor är inte mottagliga för sådana diskussioner, och då bör man avstå.

  13. Paul skriver:

    …men om vi, som du påstår, inte kan känna Guds avsikter och kanske inte heller förmågor, då blir ju utsagor av typen ”Gud är god” och ”Gud är allsmäktig” meningslösa. Vi skulle då lika gärna kunna säga t.ex. ”Gud är ond” eller ”Gud är maktlös”, eftersom vi inte har den blekaste aning om vilka av dessa utsagor som är rätt eller fel.

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Du kan ju bli en bra teolog😉

      Din tolkning liknar den som gäller inom islam. Den tolkningen gällde också inom judendom före profeterna. Och så kunde det ha förblivit.

      Men, den tolkningen gäller inte sedan 2011 år. Då Gud blev en av oss. Genom Kristus Jesus fick vi en fullständigt förändrad bild.

      Kristus förändrade inte världen genom en makt som avbryter i våra lidanden på kommando. Inte heller vann Kristus människor till tro genom våld, hot, eller tvång. Det är tack vare Kristus och bara genom Kristus som vi kan avgöra om Gud är god, eller ond. Bara genom Jesus Kristus.

      Om du nu bläddrar i Nya Testamentet så kan du börja se en helt ny bild. Det ljuset förändrar också betydelsen av Gamla Testamentets olika delar. Det är riktigt häftigt!

      Om dina tidigare kommentarer:

      Galileo: Märker att du inte sökt information. Mer ledtrådar: läs om Galileos personlighet och vad samtidens etablerade vetenskapsmän (Brahe, Bacon, etc) ansåg om Galileos anspråk. Han skulle ha fått samma bemötande idag på ett svenskt universitet. Nya idéer bemöts alltid på samma sätt – oavsett århundrade. Katolska kyrkan lyssnade på de etablerade experterna i denna fråga, the rest is history.

      Fotbollsklubb: Kristna behöver inte polisbevakning då vi samlas och vi slår inte sönder något, trots att ungefär 100,000 kristna samlas i sina församlingar, varje söndag.

      Standard: Människor före oss har levt mycket gott, i olika perioder, över hela jorden. Idag är psykisk ohälsa den vanligaste sjukdomen hos kvinnor i Sverige – är inte mer prylar vägen till lycka?

      Antalet lidande: Jag syftar inte på absoluta tal. Var sjätte människa på jorden svälter, men vi kan producera mat åt alla. Inte ens i de mest primitiva samhällen har det varit så. Vad är felet?

      ”Eller ska vi låta bli att försöka förbättra vår kunskap”? Fånigt.

      ”har katolikerna slutat missionera?” Mission pågår för fullt. Det bästa sättet är att leva det kall Kristus givit oss, t.ex. genom att besöka fängslade, bortglömda, vårda sjuka, osv – så som våra ordensbröder och systrar gör i hela världen. De missionerar med sina liv. Att gapa högt och vifta med Bibeln tillhör en annan skola, som inte är katolskt, oftast anti-katolskt.

      Ber dig om lite tålamod med att mina svar kan dröja ibland – måste ju hinna köpa mer snus mellan varven.

  14. Paul skriver:

    Nu får du förklara dig lite bättre! Ditt påstående att vi inte vet något alls om Guds avsikter, gäller det för tiden före Kristi födelse eller för tiden efter Kristi födelse? Det var ju något som hände då, enligt dig, som ändrade spelreglerna totalt.

    Om påståendet ”vi vet ingenting om Guds avsikter” bara gäller tiden före Kristi födelse, varför tar du överhuvudtaget upp det? Det är ju iså fall gammalt och gäller inte längre sedan 2011 år (eller snarare sedan 2005 år, eftersom Jesus enligt tillgänglig forskning föddes omkring år 6 e.Kr., och på våren istället för i december – de tidiga kyrkofolket hade lite dålig koll på årtalen…)

    Om påståendet ”vi vet ingenting om Guds avsikter” däremot gäller tiden efter Kristi födelse, då har jag ju rätt! Då gäller mitt påstående ”Vi skulle då lika gärna kunna säga t.ex. ”Gud är ond” eller ”Gud är maktlös”, eftersom vi inte har den blekaste aning om vilka av dessa utsagor som är rätt eller fel.” — så varför argumenterar du då mot det?

    ”Nya idéer bemöts alltid på samma sätt – oavsett århundrade” — nää, inte riktigt, vissa framsteg har faktiskt gjorts sedan Galileis tid. En forskare som idag framför idéer som omvärlden har svårt att acceptera hotas t.ex. inte med tortyr för detta. Det var därför Galilei accepterade husarresten i slutet av sitt liv, han visste att han annars skulle ha torterats av den katolska inkvisitionen…..

    ”Fotbollsklubb: Kristna behöver inte polisbevakning då vi samlas och vi slår inte sönder något, trots att ungefär 100,000 kristna samlas i sina församlingar, varje söndag.” — gäller det även korstågen? Slog de kristna korsriddarna aldrig någonsin sönder något då heller? Fråga muslimerna…. 😉 Korstågen företogs av katoliker, protestanterna fanns då inte ännu….

    ”Var sjätte människa på jorden svälter” — illa, men ändå en förbättring jämfört med 1960-talet då var tredje person svalt.

    ”men vi kan producera mat åt alla. Inte ens i de mest primitiva samhällen har det varit så. Vad är felet?” — felet uppstod med kolonialismen, där europeer sög ut kulturer i Afrika och Asien så de tvingades producera för europeers behov istället för sina egna behov. Kristna missionärer följde med kolonialherrarna och hjälpte till att slå sönder de inhemska kulturerna, som ur kristen synvinkel sågs som ”hedendom”.

    ”Idag är psykisk ohälsa den vanligaste sjukdomen hos kvinnor i Sverige” — det var så även tidigare, även om det sällan blev diagnosticerat av psykolog. Förr i tiden kallades det ”hysteri” och det var främst kvinnor som ansågs ha detta. Det var antagligen värre tidigare, med tanke på de starkt beskurna rättigheter som den tidens kvinnor hade. Dom fick inte ens bli myndiga — fadern var kvinnans förmyndare tills hon gifte sig, sedan blev äkta mannen förmyndare. Bara änkor hade någorlunda självbestämmande. Detta förmynderi över kvinnor har f.ö. stöd i bibeln….

    Sedan springer folk till psyket mer lättvindigt idag än tidigare. Ett exempel: psykiatriker har med förvåning noterat att det blir allt vanligare att ungdomar uppsöker psykakuten enbart för att det har tagit slut med pojk- eller flickvännen. Detta är ett nytt fenomen, det förekom överhuvudtaget inte för bara 15 år sedan. Att förhållanden har brustit har förekommit i alla tider, och hjärtesorgen måste ha varit lika tung även för tidigare generationer, men dom grejade det själv eller med goda vänners hjälp. Men dagens unga springer till psykakuten istället, och stjäl därmed resurser som kunde ha använts till de som är verkligt psyksjuka.

    Men du har helt rätt med prylarna – mer prylar gör oss *inte* lyckligare, vi har redan så det räcker och blir över.

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Anledningen till att det blir förvirrat är att vi pratar om två helt olika saker samtidigt: ”vi vet ingenting om Guds avsikter” och ”Gud är ond”.

      Jag försöker förmedla att Kristus entydigt givit svar på båda frågorna.

      1) Gud är god. Detta är givet av Kristus själv.
      2) Vi kan inget veta om Guds avsikter. Detta har Kristus och profeterna svarat på:

      Jesaja 55:8-9: ”Mina planer är inte era planer
      och era vägar inte mina vägar,
      säger Herren.
      Liksom himlen är högt över jorden,
      så är mina vägar högt över era vägar,
      mina planer högt över era planer.”

      Kristus om världens slut Matt 24:36 och Mark 13:32:
      ”Dagen och timmen känner ingen, inte ens himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern”

      Och om dina övriga utvikningar bort från ämnet:

      Korstågen – förtjänar ett eget inlägg, men jag rekommenderar återigen den intresserade att läsa mer om vilka som operativt kontrollerade dessa initiativ. Mitt forna hemland ockuperades pga just det fenomen som förvandlade korstågen till plundringskampanjer – vilket inte har något med katolska kyrkan att göra.

      Svält – kolonialism är en mycket dålig ursäkt, riktigt kass. Diskuterade detta med indier när jag arbetade i New Delhi och jag undrade varför de inte brydde sig om att folk låg och dog utanför vårt mörktonade barfönster. Problemet är lokala praktsvin som struntar i sin befolkning. Mugabe skyller också på ”kolonialismen”…

      Psykisk ohälsa – situationen är värre än så. Ett barn i veckan tar livet av sig, i Sverige år 2011.

  15. Paul skriver:

    > Jag försöker förmedla att Kristus entydigt givit svar på båda frågorna.
    > 1) Gud är god. Detta är givet av Kristus själv.
    > 2) Vi kan inget veta om Guds avsikter.

    1’an sätter dock vissa gränser – om Gud är god, då kan Gud knappast ha onda avsikter, eller hur? Så 1) falsifierar 2) eftersom om 1) är sann, då vet vi *något* om Guds avsikter.

    Men fortfarande finns lidande i världen. Så är Gud allsmäktig? Om Gud är allsmäktig, varför tolererar Gud att detta lidande finns?

    ”det fenomen som förvandlade korstågen till plundringskampanjer – vilket inte har något med katolska kyrkan att göra” — försöker du skylla på den ortodoxa kyrkan här? Och när det gäller Gud som är god: varför lät Gud detta ske?

    ”Problemet är lokala praktsvin som struntar i sin befolkning” — som en gång i tiden installerades av kolonisatörerna, och deras ättlingar sitter kvar i den post-koloniala tidsåldern dvs idag. Har man en gång lärt sig bete sig som svin är det lätt att fortsätta. En genuin demokratisering behövs — och starka motståndare till detta är ofta lokala religioner. Talibanerna är de mest välkända idag.

    ”Psykisk ohälsa – situationen är värre än så. Ett barn i veckan tar livet av sig, i Sverige år 2011.” — här tror jag Internet spelar en roll: det är idag lättare än någonsin att få information om i stort sett allt, inklusive metoder att effektivt begå sjlävmord. Och de som lägger ut sina tankar om självmord på Nätet drabbas ofta av andra som hetsar deom att göra det och kallar den ”fegisar” om de inte gör det. En slags mobbning….

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Om man vill, så kan man mycket väl spekulera i de banor du ritar upp. Det är dock inga logiskt nödvändiga slutsatser. Att någon är god säger fortfarande inget om dennes avsikter, annat än att dessa avsikter, vilka de än är, också bör vara goda.

      Allsmäktig: varför Gud ”tolererar” lidande är fortfarande inget premisserna kan svara på.

      Korståg: ”ortodoxa” kyrkan fanns inte under korstågen. Jag försöker inte flytta någon skuld. Jag försöker få dig att ta reda på mer fakta om det som verkar ha blivit ett ständigt upprepat mantra. Du kommer blir förvånad när du möter fakta om korstågen.

      Kolonialism: vilka makthavare, i vilka länder, är idag installerade av forna kolonialmakter? Du beskriver en bild från 1960-talet.

      Psykisk ohälsa: vi verkar överrens om problemets proportioner och fruktansvärda konsekvenser. Tror du det finns någon koppling till att vi blivit alltmer materialistiska och mindre andliga?

      Avseende inläggets ursprungliga ämne: tror du vi kan komma längre?

  16. Paul skriver:

    Anser du att någon som är både god och allsmäktig, och dessutom allvetande, skulle kunna göra onda saker? Som t.ex. låta naturkatastrofer ske, låta sjukdomar härja, osv osv. Speciellt från kristet håll utmålas naturkatastrofer som ett uttryck för Guds missnöje med människorna.

    ”Korståg: ”ortodoxa” kyrkan fanns inte under korstågen” — du uppmanar mig att läsa på mer, och så trampar du själv i klaveret rejält !!!

    De ortodoxa kyrkorna har sina rötter ända tillbaka till kyrkomötet i Nicaea år 325 e.Kr. År 395 delades det romerska riket i det väst-romerska riket (som snart föll sönder) resp. det bysantiska riket eller det öst-romerska riket (som höll i drygt 1000 år). Den ortodoxa kyrkan följde med till Bysans och Konstantinopel blev dess högsäte. De första ortodoxa patriarkaten bröt med de västkristna år 451, och den romersk-katolska kyrkan bröt med de övriga patriarkaten vid den stora schismen 1054. År 1204 plundrades Konstantinopel (ortodoxa kyrkans högsäte på den tiden!) av det fjärde korståget och sedan återhämtade sig aldrig Bysans utan föll slutligen för det Osmanska riket 1453 (som i sin tur gick under då den moderna turkiska republiken utropades 1928).
    Så visst fanns ortodoxa kyrkan under korstågen! Det var f.ö. ortodoxa kyrkan som var en av offren för korstågen.

    Har du varit i Istanbul nån gång? Besök gärna Haga Sofia om du är där — det är en f.d. katedral med en fascinerande historia. Den är ungefär lika stor som Peterskyrkan i Rom (jag har varit i båda). Efter det att Osmanska riket erövrat Konstantinopel bytte osmanerna stadens namn till Istanbul, och byggde om Haga Sofia till en moské istället. Idag är Haga Sofia ett museum, och en byggarbetsplats där de gamla kristna mosaikerna åter läggs i dagen, bit för bit – de ortodoxa var (or är) ju väldigt förtjusta i bilder, ”ikoner”, och i större format gjordes dom ofta som mosaiker.

    ”Kolonialism: vilka makthavare, i vilka länder, är idag installerade av forna kolonialmakter? Du beskriver en bild från 1960-talet.” — dom är idag förstås döda, men dom har ättlingar som verkar i samma anda på sina håll. Irak är annars det klockrena exemplet: gränserna för det landet drogs upp av kolonialherrarna vid det första världskrigets slut, kring går 1920. Och nu finns det åter NATO-trupper i landet — när dom trupperna lämnar Irak vete fåglarna. Om det området hade fått sköta sig själva, då hade staten Irak knappast funnits idag. Ungefär som Jugoslavien, en konstgjord statsbildning som snabbt föll sönder då deras diktator dog.

    I Afrika är det förfärligt många av dagens gränser som drogs upp av kolonialmakterna på 1800-talet och tidiga 1900-talet: dom drog raka linjer, tusentals kilometer långa, på sina kartor och så fick gränsen gå där. Om folken i Afrika själva hade fått bestämma sina gränser så hade dom troligen sett rejält annorlunda ut.

    ”Tror du det finns någon koppling till att vi blivit alltmer materialistiska och mindre andliga?” — var har du hållit hus de senaste decennierna? Du lever kvar på 1960-talet. Från 1970-talet och framåt har New Age blommat ut allt mer och mer och är mer spritt än nånsin. I Sverige. Idag. Andligheten har ökat snarare än minskat!

    —————————————–

    ”Avseende inläggets ursprungliga ämne: tror du vi kan komma längre?” — den ursprungliga frågan var om t.ex. naturkatastrofer som orsakar stor skada är ondska eller inte. Svaret på den frågan beror på vilken världsbild man har. Med en modern naturvetenskaplig världsbild är det inte ondska eftersom naturkatastrofer är resultatet av processer i död materia. För att det ska vara ondska måste det finnas någon som är medveten om skadorna och som vill orsaka dessa skador, och död materia har varken avsikter eller medvetande.

    Om vi istället håller oss till en äldre religiös världsbild blir bilden annorlunda. Om det är en Gud som medvetet startat jordbävningen i syfte att straffa människorna som drabbas av den, då tycker jag man kan tala om ondska. Antag att det hade varit Satan som startat jordbävningen för han tyckte det var kul, då hade vi inte tvekat att anse detta som en ond handling av Satan. Varför blir handlingen mindre ond bara för att det är Gud som avsiktligt skadar människor?

    Sedan har vi ett annat perspektiv också: när vi t.ex. bygger ett hus, då börjar vi med att gräva en grund. När vi gräver i marken, då är det en massa småkryp i marken som dödas eller skadas, och som får sina små hålor förstörda. För dessa kryp måste det se ut som en naturkatastrof. Är vi människor onda som gräver i marken?

    • Zoltan skriver:

      @Paul,

      Jag har lämnat svar på de funderingar som inte har med inlägget att göra under ”Klotterplank”.

      ”Med en modern naturvetenskaplig världsbild…”. Håller med, naturvetenskap är inte någon metod för att konstruera moraliska/etiska begrepp. Det finns dock många ateister som tror det, som t.ex. Sam Harris i sin nya bok ”The Moral Landscape” – bara boken själv kommer att användas som ”bevis”.

      I övrigt tror jag inte vi kommer längre i inläggets fråga och följdfrågor om lidandet – om inte någon har en fantastisk ny infallsvinkel.

  17. Paul skriver:

    ”Håller med, naturvetenskap är inte någon metod för att konstruera moraliska/etiska begrepp. Det finns dock många ateister som tror det” — dessa ateister har gjort ateismen till sin religion. Den enda vetenskapligt hållbara ståndpunkten är att vara agnostiker. Någon gud behövs inte för att bygga vetenskapliga teorier, men å andra sidan är frånvaro av bevis inte bevis för frånvaro.

    ”I övrigt tror jag inte vi kommer längre” – det är så religiösa diskussioner brukar sluta. Begreppet ”religiös diskussion” används numera även för att beskriva diskussioner som inte behöver handla om vare sig religion eller gudar, men där parterna låser sig i sina respektive ståndpunkter och vägrar vika en tum.

  18. Paul skriver:

    ”Sam Harris i sin nya bok ”The Moral Landscape” – bara boken själv kommer att användas som ”bevis”.” — he he, han har lånat den metoden från religiösa, som ofta pekar på sina heliga skrifter som ”bevis”- Så man kan nog beskriva Sam Harris som någon som gjort vetenskapen till sin religion, och därmed har han grundligt missuppfattat vad vetenskap är för något. Moraliska/etiska begrepp handlar om hur vi vill ha det, dvs de är subjektiva värderingar, inte några objektiva fakta.

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s