Nazismen och katolska kyrkan

Myter frodas, ibland med kanske något korn av sanning kvar. Ibland frodas myter enbart byggda på lögn.

Vår tids beskrivningar av katolska kyrkans förhållande till Nazityskland består nästan undantagslöst av lögner och fria fantasier. Ibland undrar jag hur historielärare i svenska skolor bemöter frågor om detta förhållande. Den skeva bilden av katolska kyrkan och krigsårens påve Pius XII har sitt upphov genom en tysk teaterpjäs från 1963, ”Der Stellvertreter” av Rolf Hochhuth, i vilken påven påstås ha varit likgiltig och tyst mot det pågående folkmordet i det ockuperade Europa. För femtio år sedan hade liknande påståenden varit löjeväckande. (Pjäsen har senare visat sig vara ett beställningsarbete av KGB)

Så, hur ligger det då till med katolska kyrkans förhållande till andra världskrigets monster? Vet de som idag anklagar Vatikanen alls vad som hände i Europa åren 1939 till 1945?

Med rätta hyllar världen Raoul Wallenberg, vars mod räddade livet på över 100,000 av mina landsmän.

Det kommer aldrig att kunna klargöras hur många som räddades av den katolska kyrkan i Europa under andra världskriget. Historikern Pinchas Lapide (israelisk diplomat 1951-1969) har i sin forskning beräknat antalet räddade av katolska kyrkan till någonstans mellan 700,000 och 860,000 personer, men dessa siffror är idag populära att ifrågasätta (utan att någonsin presentera bättre förslag).

Det enda som säkert kan konstateras är att katolska kyrkan räddade hundratusentals människor undan den organiserade blodtörsten. Oavsett om det var 300,000, 600,000, eller 800,000, är det ändå och för alltid, alldeles för få!

Året 1939, när gudsförnekandets uniformerade lakejer släppte loss historiens värsta blodbad, då valdes Eugenio Pacelli till påve, med namnet Pius XII. (Alla Europas stater, utom Nazityskland, sände representanter vid den nye påvens installation).

Redan vid sitt tillträde våren 1939 utnämnde Pius XII fördrivna judiska akademiker till olika ämbeten i Vatikanbiblioteket. I sin första encyklika ”Summi Pontificatus” (1939) tog den nye påven avstånd från rasism och den totalitära staten. Våren 1940 läste Pius XII upp en lista med ett antal nazistiska krigsförbrytelser, rakt i ansiktet på Nazistysklands besökande utrikesminister Joachim von Ribbentrop. I sin påskpredikan 1940 fördömde Pius XII tyskarnas bombningar av försvarslösa städer, i maj fördömde han invasionen av Benelux och i juni 1942 fördömde Pius XII så deportationerna av judar från Frankrike. Efter Pius XII jultal 1942 hade nazisterna fått nog – order gavs om att planera för ockupation av Vatikanen och påvens (samt övriga kurians) fängslande. Order gavs 1943 till general Karl Otto Wolff. (Vatikanen hade börjat planera för evakuering till Portugal).

Samtidigt satt tusentals katolska präster, munkar och nunnor internerade i Europas koncentrationsläger. Pius XII hade hundratusentals anledningar att väga sina och kyrkans ord väl, istället för att pladdra ohämmat.

Genom den tyska motståndsrörelsen runt Dr Josef Müller, gavs Vatikanen gradvis alltmer information om nazisternas vidrigheter i Polen och övriga Europa. Detta föranledde Pius XII att skriva en hemlig encyklika: ”Opere et Caritate”. Encyklikan var dels en instruktion till alla biskopar att bistå dem som förföljdes genom nazisternas raslagar, dels en uppmaning att offentligt i alla Europas katolska kyrkor kraftigt fördöma rasismen som något i absolut konflikt med kyrkans tro och lära.

Den katolska kyrkan i Nederländerna, med ärkebiskop Johannes de Jong i spetsen, intensifierade därmed sitt motstånd och tog öppet ställning emot pågående judeförföljelser. Men, denna öppna och uttalade opposition tände nazisternas raseri. Konsekvenserna blev fasansfulla: 79% av judarna i Nederländerna mördades – den högsta andelen i något av de ockuperade länderna. Sjuttionio procent betyder 110,000 män, kvinnor och barn (samt 300 präster, munkar och nunnor, inklusive Edith Stein). Efteråt sade Pius XII i samtal med Berlins biskop, Konrad von Preysing: ”Vi överlåter åt (de lokala) biskoparna att beakta omständigheterna vid beslutande om att iaktta återhållsamhet eller ej, ad maiora mala vitanda (för att undvika ont värre). Detta torde vara att rekommendera ifall faran för vedergällning och och våldshandlingar är omedelbart förestående efter offentliga uttalanden av biskopen. Häri ligger en av anledningarna till varför Vi begränsat Våra officiella uttalanden. Erfarenheterna Vi fick 1942 tillsammans med dokumentationen Vi distribuerade till de troende, rättfärdigar så vitt Vi kan se Vår ståndpunkt.

Katolska kyrkan samlade sina ansträngningar till konkreta lokala insatser. Pius XII själv koncentrerade sig på att personligen försöka övertala en mängd olika lokala makthavare att avbryta judeförföljelserna.

I påvens närmaste omgivningar, inne i Vatikanen skyddades uppemot 477 judar (efter 1943 var det 5,000), i sommarresidenset (Castel Gandolfo) uppemot 3,000 och i Roms alla kloster 4,238. Totalt i Italien räddades 85% av landets 40,000 judar (jämfört med Nederländernas 21%).

Pius XII uppmanade i juni 1944 ungerns statschef, amiral Miklós Horthy, att upphöra med transporterna från Budapest till koncentrationslägren, vilket då också skedde. Men, Horthy avsattes i oktober 1944 och transporterna återupptogs. Nuncien i Budapest, Angelo Rotta, började då på eget initiativ tillsammans med representanter för andra neutrala stater (t.ex. Wallenberg) utfärda skyddspass. I Ungern utfärdade kyrkan 80,000 dopcertifikat samt 20,000 skyddspass. I Slovakien gömdes 25,000 judar i kyrkor, kloster och privata hem. Från Bulgarien räddades 6,000 barn. Hundratusentals gömdes, eller fick hjälp att fly Europa (även långt senare under den sovjetiska ockupationen).

Yad Vashem har under decennier uppmärksammat många enskilda personer, vars mod och människokärlek räddat väldigt många judar från gudsförnekarnas mordlystnad. En sammanfattande lista, med bl.a. italienska, katolska präster, biskopar och kardinaler, hittar du genom denna länk. Från Ungern finns bl.a. ett helgon, syster Sára Salkaházi.

Albert Einstein (själv flykting undan nazismen) sammanfattade sina intryck av katolska kyrkans konsekventa försvar av människans värdighet så här:

Being a lover of freedom, when the revolution came in Germany, I looked to the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they, like the universities, were silenced in a few short weeks… Only the Church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for suppressing truth. I never had any special interest in the Church before, but now I feel a great affection and admiration because the Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced thus to confess that what I once despised I now praise unreservedly.

Idag (snart 2010) har religionshatet kommit tillbaka till Europa och till Sverige.

Stunden då någon ropar i mörkret utanför ditt hus kan snart vara här igen. Kommer du låsa du upp din dörr för den som söker skydd, eller kommer du välja att istället skruva upp ljudet på TVn? Alla vet vi vad Kristus förväntar sig av oss, särskilt då mörkret sänker sig över mänskligheten…

(Inlägget innehåller många länkar till Wikipedia för att ge korta sammanfattningar, men inlägget utgår huvudsakligen från ett antal böcker och artiklar i ämnet. Läs gärna mer!

Artikel: Catholic Culture – Karol Jozef Gajewski

Artikel: Catholic News Agency – ”Jewish author defends Pope Pius XII in new book”

Bok: The myth of Hitler’s Pope: how Pope Pius XII rescued Jews from the Nazis – Rabbi David G. Dalin

Artikel: Jewish Virtual Library – ”860,000 Lives Saved – The Truth About Pius XII and the Jews”

Artikel: Pope Pius XII And The Holocaust

Artikel: Pius XII and the Holocaust – Thomas Craughwell

Bok: Pius XII and the Holocaust: understanding the controversy – José Mariano Sánchez

Bok: Pope Pius XII and the Holocaust – Carol Rittner, John K. Roth)

(Inlägget publicerades första gången den 14e december 2009)

Det här inlägget postades i Civilisationsmognad. Bokmärk permalänken.

36 kommentarer till Nazismen och katolska kyrkan

  1. Tubbo skriver:

    Tack för detta.

    Jag är just nu involverad i en diskussion om katolska kyrkan och nazismen på ett välkänt debattforum.

    Det som förvånade mig var att det inte är ateister eller icke-troende som är kyrkans hådaste kritiker.

    Det är andra kristna, som nästan med religiös iver, utan egentliga argument, fasthåller bilden av att kyrkan samarbetade med nazismen.

    • Zoltan skriver:

      Tubbo,

      Lycka till; ”mot dumheten kämpar själva gudarna förgäves”.

      Visst är det mysko hur få som kan säga ”aha!” och hur många som istället tjurigt håller fast vid sina förutfattade meningar?

      Jag drar lakoniskt slutsatsen att kulturskymning fortsätter råda i denna utkant av Europa (sedan 1500-talet)…

  2. HGL skriver:

    Som sagdt rekommenderas äfven Charles Klein, pie xii face aux nazis, Éditions S. O. S. 1975, med förord af Abbé Rodhain (grundare af Caritas och Secours Catholique).

  3. Kent skriver:

    Det jag reagerar på är artikeln i SvD, där reaktionerna MOT dagens nazism beskrivs som ”kulturskymning”.

    Vad avses med liberal demokrati ?

    Är det valet av Hitler ?

    Vietnamkriget, eller hundratals andra överfall på små länder från en fascistisk stat,
    som ges fribrev att ignorera krigets lagar av FN ?

    Kanske den nya riksdagshusbranden; 2001-09-11 ?
    Sprida hat mot folkgrupper och religioner ?
    Märkligt att dagens motsvarighet till teckningarna med judens stora näsa,
    och hånet av hans religion är så populära ?

    Lagar för att detaljreglera individens sexualliv ?

    Abortlagstiftningen ?

    Januspartisystemet, där ”oppositionen” lidelsefullt ”bekämpar”
    vad dom i regeringställning inför ?

    Liberal demokrati är ett slugt sätt att föra samma ondska till makten som i despotin.

  4. Ännu ett tecken på att catholiker icke voro hufvudskyldiga till nazismen:

    http://nov9blogg9.blogspot.fr/2014/01/i-thank-cemetery-of-graz.html

    En Nazistisk hjelte – som var medicinare och som i datumangifvelsen för lefnadstid hvarken hade stjerna eller kors.

    • Zoltan skriver:

      Hmm, jag begriper inte riktigt din slutsats, eftersom jag inte ens sett vad din slutsats avser svara på.

      Är det någon som påstår att ”katoliker” är ”huvudskyldiga” till nazism? Trodde det var en grumlig soppa av unken nationalism blandad med bl.a. antisemitism, scientism, revanschism och annat giftigt avfall.

      ”Adolf Hitler var katolik”, sägs det. Jaha, han var också europé, vit man och hade en fånig mustasch… men inget av det brukar anges som orsak till att han förtjänar titeln Antikrist.

  5. Tja, du har ganska rätt om Hitler, men det ha intet alla här i Paris. HÄR finnas det godt om personer som taga mig för i princip nazist eller mycket närstående för att jag är austrofascist (nationalism och viss antisemitism, jodå, men ingen scientism och ingen revanschism).

    Antichrist torde ännu intet ha kommit. Eller ännu intet ha uppträdt i den rôlen serdeles öppet.

    Rob Skiba och det gänget ha en lista på sju sataniska kungar, der Hitler är n. 7 och Antichrist uppenbarligen en af de sju återkommen. Ang. Hitlers placering kan Lenin eller Trotski göra den honom stridig. Ang. Antichrist är det ännu långt ifrån säkert hvem af de sju som återkommer. Det gänget tippar på nr. 1 = Nimrod Ben Kush (hvilket enl. hebreiska alfabetets gematrie ger … ja du vet).

  6. Lisa skriver:

    Zoltan: Inget är svart eller vitt, brukar man säga och det stämmer nog helt här. Du har nämligen glömt bort katolska kyrkan i kroatien under ww2 och dess agerande.

    • Zoltan skriver:

      @Lisa,

      Nu ska vi se; var det katolska kyrkan i Kroatien som var problemet, eller var det kanske Ustaša?

      Många individer utförde vidriga brott och det är sant att kardinal Stepinac borde kraftullt ha motsatt sig Ustaša mycket tidigare (han kunde nog inte föreställa sig vilka vidrigheter som skulle komma). De (få) präster och munkar som valde att tjäna Satan borde ha avsatts tidigare, även om detta inte skulle ha hindrat dem.

      Du glömmer alla de präster, ordensbröder och systrar som mitt under brinnande krig och ockupation stod fasta i sin tro och efter bästa förmåga försökte rädda utsatta.

      En hyffsad sammanfattning finns faktiskt på Wikipedia.

  7. Lisa skriver:

    Det är därför jag skriver att allt inte är svart eller vitt och det finns alltid människor som är beredda att hjälpa och t o m riskera sitt liv för det. Ovedersägliga fakta tycks ändå vara vad som uppmanades till i t ex katolsk veckotidning och det var inga trevliga saker. Katolska kyrkan ville med hjälp av Hitler upprätta kristusstaten Kroatien; en fasciststat, där endast två religioner var tillåtna: katolicism och muhammedansim (islam).

  8. Lisa skriver:

    I Katolsk Veckotidning (Katolicki Tjednik), nr 35, 31 augusti 1941, skriver prästen Peter Pajic en artikel med rubriken ”Hitler upprätthåller missionen” bl a: ”Ända tills nu har Gud talat genom påvliga cirkulär, talrika predikningar, läroböcker, den kristna pressen, genom missioner, heroiska exempel av de heliga osv…De ville icke höra. De voro döva. Nu har Gud beslutat använda andra metoder. Han vill förbereda mission. Europeisk mission! Världsmission! Den skall uppehållas, icke av präster utan av befälhavare, ledda av Hitler. Förkunnelsen kommer att bliva väl hörd med hjälp av kanoner, maskingevär, tanks och bomber. Denna förkunnelses språk kommer att bliva internationellt. Ingen skall kunna klaga över att han icke förstår, ty alla människor veta mycket väl vad död är och vad sår, sjukdom, hunger, fruktan, slaveri och fattigdom är.” Detta är ett av exemplen som ges i skriften ‘Blod som ropar’ av Monica Farell 1953, översättning till svenskan av Gösta Lindahl. Enligt samma skrift finns det en rapport skriven av sju undersökande protestantiska kykomän från Engelska episkopala kyrkan, Metodistkyrkan, Disciple of Christ, Presbyterianska kyrkan, Lutherska synoden, Institute of applied religion (i Alabama) och Church of the holy trinity. Bl a undersöktes officiella katolska tidningar och periodiska tidskrifter, citat ”vari det obesvärat, månad efter månad, skildrades huru ärkebiskopen samarbetade med de nazistiska styrkorna. Det synes uppenbart, att orsaken till detta frimodiga tillkännagivande av hans samarbete med fienden berodde på övertygelsen att Tyskland skulle vinna kriget.”

  9. Zoltan skriver:

    @Lisa,

    Tack för info – det gör det lättare att förstå vad du grundat dina kommentarer på.

    Har du läst detta, t.ex. kapitel 7: http://www.reformation.org/holocaus.html?

    ur en bok av Avro Manhattan, ”a Great Briton who risked his life daily to expose some of the darkest secrets of the Papacy”

    Du nämnde något om att allting inte är svart, eller vitt – men dina källor är ju uteslutande protestantisk svartmålning (mycket primitiv sådan).

    Hitler var född katolik och hade mustasch – det gör inte alla katolska män med mustasch till massmördare.

    Har du funderat på sanningshalten i det du läst?

  10. Lisa skriver:

    Att det finns katoliker som kämpat emot fascism och annat motsäger inte det jag skriver, vilket nedanstående visar. Vad gäller sanningshalten, hänvisas till och redogörs för vad som stått både i tidningar, tidskrifter och rättegångsprotokoll, som gåtts igenom och varifrån uppgifter hämtats. Jag har av den anledningen inte något större skäl att ifrågasätta sanningshalten i denna skrift än i någon annan. Här kommer ytterligare ett utdrag:

    ”Vad dokumenten visade

    Dokumenten visade, att när tyskar och italienare trängde in i Jugoslavien, fanns det organiserade katolska trupper redo att mottaga inkräktarna. Dessa trupper kallade sig själva ‘Crusaders’ och biträddes av präster och munkar. Två män, ansvariga för lönnmordet på kung Alexander i Marseilles år 1934, och sedan dess skyddats av Mussolini i Italien just för detta mord, nämligen Ante Pavelich (domfälld av både fransk och Jugoslavisk domstol) och Zlatko Kvaternik, fördes båda in i landet och utnämndes till president samt överbefälhavare i quislingregeringen i vasallstaten ‘Kroatiens självständiga stat.’ Denna händelse hälsades av den katolska pressen i Zagreb som ‘upprättandet av en katolsk stat, förordad i påvligt cirkulär’. Det prisades över hövan och framställdes som ett bålverk mot ‘ateistisk materialism’. Kyrkans ledare voro tydligen icke besvärade av det faktum att det alltjämt existerade en legal Jugoslavisk regering och att delar av dess armé alltfort kämpade.

    Pavelich och Kvaternik med hjälp av sina tyska, italienska och ‘Crusader’soldater fortsatte att förverkliga det tyska rasprogrammet, som förfäktade utrensningen ur Kroatien av sådana minoriteter som judar och zigenare, samt att reducera antalet av serber och tvinga de återstående att bliva romerska katoliker.

    Nära 70 000 av de 80 000 judar, som bodde i landet dödades eller tvingades att fly och deras egendom konfiskerades. 240 000 serber tvingades att vid hot om dödsstraff vid en katolsk ceremoni omvända sig till katolicismen.

    De som vägrade nedskötos eller genomborrades, och deras kroppar kastades i massgravar, vilka senare blivit funna och öppnade. Vi sågo hundratals edsvurna vittnesmål på denna kriminalitet, avgivna av släktingar eller ögonvittnen, men också i en del fall av överlevande. Serbiska kyrkans egendom beslagtogs och överlämnades till katolska församlingar och kloster.

    Auktoriserade dokument, som bestyrka sådana transaktioner, finnes nu att tillgå hos stadsåklagaren i Zagreb och Sarajevo, personligt undertecknade av ärkebiskop Stepinac av Zagreb och ärkebiskop Sharich av Sarajevo.

    Romerska katoliker, som allvarligt motsatte sig dessa ogärningar, jagades och de modigaste bland dem (även många präster, som Monsignor Ritig) flydde till bergen och förenade sig med partisan-rörelsen. Sådana män hedras i dag av den nya regeringen och bekläda ansvarsfulla poster.

    Vi talade med sådana romersk katolska ledare, och de bekräftade sanningen av dessa historiska fakta. Dessa grymheter hände i det biskopsstift, där Aloysius Stepinac var metropolit (inom den rom. katolska kyrkan den högste och ansvarige auktoriteten). […]”

  11. Lisa skriver:

    Den här skriften på 60 sidor innehåller mängder av uppgifter, som säkerligen går att få ut även idag. Det ena är värre än det andra, men jag ger här bara några andra exempel som ges på katolska kyrkans inblandning. Kanske skulle jag scanna in hela denna skrift och lägga den på någon blogg eller så, så att människor kan förstå varför krig nr 2; dvs det som bröt ut runt 1990, blev som det blev. När jag första gången 1994 läste denna skrift, samma år som jag var lärare för bosnienkroater, bosnienmuslimer och kosovoalbaner, blev det som en dejavu, ”Javisst är det blod som ropar!”. Det som hände då var som att återupprepa denna beskrivning av vad som hände under ww2. Det hela blev logiskt.

    Nedan är några namngivna katoliker som skall ha deltagit i hetsjakten resp mördandet.

    Dr Srecko Peric, munk i Livno och tidigare katolsk präst i Nis som från altaret ska ha förordat att alla serber skulle dödas, men först hans syster, som var gift med en serb.
    Simic Vjekoslav, munk i klostret i Knik, skall personligen ha dödat ett stort antal serber.
    Abboten i det katolska klostret i Konstajica, som skall ha uppeggat Ustasja att döda serber.
    De katolska prästerna Guncevic och Marjanovich Dragutin i Slavonski Brod anges ha tjänstgjort som poliser och arresterat serber på plats och själva assisterat vid avrättningen av desamma.

    ”Antalet av de katolska präster, som togo del i dessa brutala avrättningar av serber kan icke ens vid denna tid approximativt angivas, men deras antal är stort. Det finns dock en del som bl a kan nämnas: Eugen Pujic, katolsk präst i Hercegovina, skar personligen med en stor kniv halsen av en ortodox pastor i sin egen by.”

    Sedan förtäljes i skriften att en lång lista härefter följer med namn på präster och munkar som tog del i dessa ogärningar.

    ”Alla dessa tillsammans med många andra utmärkte sig själva genom sina grymheter och yrkanden på massakrering och utrotning av serber, om dessa icke kunde omvändas till katolicismen. Med dessa mål för sina ögon dödade de 135 serbiska ortodoxa pastorer av vilka 85 voro från Gorni-Carlovac biskopsstift – för att nu icke tala om alla andra offer.

    Det var på deras initiativ nästan alla serbiska kyrkor i Kroatien vanhelgades, plundrades och utplånades. Det är uppenbart att det kroatiska katolska prästerkapet som representanter för ”ecclesia militans” antagit Machiavellis principer och endast längtade och väntade med stor iver att förverkliga dem.”

    Sedan följer beskrivningar av Katolicerandet av det serbiska folket, massakrer på serber i april 1941 – april 1942 etc, ögonvittnesskildringar, skildringar från koncentrationslägren Jasenovac, Gospit, Koprivnica , avskrift av den serbiska ortodoxa kyrkans memorandum, tortyr m m m m. Bl a återges vad som stod i ”Catholic Weekly” enligt det följande:

    ”Katolska biskopsstiftets officiella organ ”Catholic Weekly” i Sarajevo godkände helt de metoder, som användes för att utplåna den Ortodoxa kyrkan och säger att ”det är till Guds ära” och avslutar artikeln med följande ord: ”Nu har den stund kommit, då även vi katoliker, nu och för evigt, skola använda oss av sådana revolutionära metoder, som tjänar sanning, rättvisa och heder.

    Katolska kyrkan är den bästa uppfostrare och anstiftare av sådana rörelser men det har även funnits många katoliker inom kyrkans tjänst, som svikit sin uppgift.

    Nu skall en gång för alla idiotiska argument upphöra, vilka icke anstår sådana, som äro i Kristi tjänst. Kampen mot ondska och ruttenhet skall icke längre behandlas med milda händer eller på ett nobelt sätt.”

    • Zoltan skriver:

      @Lisa,

      Du behöver inte kopiera hela skriften – antalet sidor är inget bevis för något alls och gör det inte mer trovärdigt på något sätt.

      Mina föräldrar kommer från området och jag har mina släktingar där, så jag är mycket väl förtrogen med områdets historia; mina egna föräldrar upplevde ju andra världskriget.

      Det jag reagerar på är hur totalt oreserverat du framhäver att katolska kyrkan på något sätt skulle ha varit pådrivande. Visst och sant att många individer i det stift som Aloysius Stepinac hade ansvar för utförde vidriga illdåd – men varken Stepinac, eller någon annan i kyrkan kan göras ansvarig för vad enskilda dårar gör.

      Tvärtom, din skrift väljer att inte ta upp något alls av det kyrkan faktiskt försökte göra för att förhindra vansinnet; som att kyrkans högste ansvarige i Kroatien (Stepinac – som utmålas som ett monster) öppet kritiserade de illdåd som han fått kännedom om!

      Du kan kanske fundera lite på vilken regim som kom efter kriget och vilken agenda den hade – så får du kanske en annan tilltro till historiebeskrivning och äktheten i vissa ”processer”.

      Vad är det du försöker bevisa och varför? Varför väljer du att inte se hela bilden?

  12. Lisa skriver:

    Hej, Zoltan! Jag väljer inte att inte ge hela bilden. Det verkar inte heller vara skriftens författares avsikt. Varför skulle hon isåfall ha nämnt de katoliker som motsatte sig allt detta och därför blev förföljda, som Monsignor Ritig? Går man in på den länk du hänvisade till i ett tidigare inlägg av Manhattan, så tar ju han upp ännu fler vidrigheter än den här skriften, som jag återgivit några avsnitt ur, gör.

    Jag ville bara moderera den bild jag upplever att du vill ge av katoliker under ww2 som bara bestående av heroiska och fredsälskande juderäddande fredsduvor – en bild som knappast säger hela sanningen…..För övrigt har väl katolska kyrkan i Rwanda inte särskilt oblodiga händer heller, även om det säkerligen även där fanns en och annan katolik som inte ville delta i blodbadet. De som annars utmärkte sig för att ge skydd åt förföljda, i huvudsak tutsis, var väl annars muslimerna i Rwanda, medan kyrkorna i många fall förvandlades till slakthus.

    • Zoltan skriver:

      @Lisa,

      OK, börjar förstå. Du verkar identifiera det vissa personer gör som ”katolska kyrkan”, som exemplet med Rwanda.

      Me den logiken är katolska kyrkan idag ca 1.2 miljarder olika saker och därmed något totalt meningslöst att tala om…

      Det blir enklare om din bild landar på det jag tar upp i inlägget: katolska kyrkan från dess kärna i Rom, ut till dess delar. Ju längre ut i periferin, desto mindre är det kvar av det katolska och desto mer av något helt annat.

      Kalla därför saker för vad de är.

      Förstår du detta resonemang? Vet du alls vad katolska kyrkan står för, idag som då?

  13. Lisa skriver:

    Problemet i Kroatien var ju att illdåden ofta var sanktionerade från ”högre ort”; dvs inte alls bara utövades ute i periferin av enskilda förövare utan kontakt med kärnan. Det är en mycket märklig syn du förfäktar, när du talar om periferin kontra kärnan, för övrigt. Vi är alla delar av samma kropp, brukar det heta och så funkar alla delarna i kroppen – inte som i din beskrivning. I en människokropp finns det en liten motor som pumpar runt blodet till de livsviktiga delarna. De yttersta delarna består inte av något helt annat ens till en del, eftersom de använder och behöver precis samma blod som alla de delar inkl de organ som ligger närmast hjärtat.

    I Bibeln står det till och med att av frukten känner man trädet. Den romersk-katolska kyrkan är en hierarkiskt uppbyggd organisation. Med tanke på det bör ju något någonstans ha gått väldigt snett, när det som hände i Kroatien med mängder av inblandade präster och t o m biskopar, ägde rum. Trots att de befann sig närmare ”kärnan” än vanliga katolska kyrkobesökare.

    Det är ytterst märkligt att du skriver att det mest katolska befinner sig i den innersta kärnan och att det finns minst katolskt ute i periferin. Vad blir det då kvar av den katolska kyrkan? Den överväldigande delen befinner sig väl nämligen ute i periferin. Var placerar du dig själv där, förresten?

    Jag tycker förresten inte att din beskrivning av den katolska kyrkan bara är märklig – den är ruggig, Eftersom det största antalet medlemmar alltså befinner sig i periferin, så består den största delen av den katolska kyrkan av ”något helt annat”. Det är ju faktiskt det du skriver. Vad finns då kvar av den katolska kyrkan?

    • Zoltan skriver:

      @Lisa,

      Du påstår tyvärr en massa saker som inte stämmer.

      ”i Kroatien var ju att illdåden ofta var sanktionerade från ”högre ort”: nej, det är fel – snälla ta och kolla upp hela bilden, du har fastnat i din bok.

      ”Jag tycker förresten inte att din beskrivning av den katolska kyrkan bara är märklig – den är ruggig”. Lisa, vad tror du finns i katolska kyrkans kärna?

      En annan fråga – är det OK med dig ifall jag flyttar fortsättningen på denna diskussion om den katolska kyrkan till ett nytt inlägg? Jag vill ställa några frågor till dig och se vart det tar vägen. Och första frågan är redan ställd: Vad tror du finns i katolska kyrkans kärna?

  14. Lisa skriver:

    Vad gäller den första frågan, så anser jag nog att det i den katolska kyrkans kärna finns en vanlig människa som kallas påve. Inom den katolska kyrkan har han självklart en särställning, eftersom han förvaltar uppdraget efter Petrus, till vilken Jesus enligt NT sa att han var Jesu klippa, på vilken han skulle bygga sin församling.

    De övriga lärjungarna fick också ett uppdrag, nämligen att sprida det glada budskapet, vilket de också gjorde. Många församlingar har därför också grundats genom deras gärningar.

    Dock kan jag inte se att detta uppdrag / förtroende till Petrus ger någon som helst rätt för t ex katolska biskopar att tvångsomvända någon enda till katolicismen.

    Vad jag önskar vore katolicismens liksom alla andra församlingars inre kärna, är en äkta önskan att förvalta och i gärning sprida det glada budskapet; ett budskap som handlar om både att blöda och att be om och få förlåtelse och inte minst om kärlek – inte om att låta bli att gifta sig, t ex – även om det är väldigt viktigt bland katolska präster (har det skett någon föråndring därvidlag?). Det är bara utanpåverk. Dock finns det tydligen undantag: http://www.svt.se/nyheter/varlden/finns-katolska-kyrkor-dar-praster-far-gifta-sig

    • Zoltan skriver:

      @Lisa,

      Kärnan är Kristus; inte påven, inte organisationen, ingenting annat! Det är den kärnan jag talar om. Det är den kärnan katolska kyrkan är centrerad kring.

      Jag begriper inte varför du istället fäster dig vid ifall kyrkans präster i vår västliga halva får gifta sig, eller idéer om att omvända någon med tvång.

      Nu till nästa fråga: är man katolik om man bryter mot allt vad kyrkan tror och lär?

  15. Lisa skriver:

    Enligt min etymologiska ordbok betyder katolska ‘allmän, universell’ av grekiskans ‘katholikos’. Jag vet inte vilka regler den katolska kyrkan har eller vad en katolik skall göra eller inte göra för att få kalla sig katolik, så den frågan kan nog du besvara bättre än jag.

  16. Lisa skriver:

    En kyrka kan väl för övrigt inte tro – det är det bara de enskilda medlemmarna som kan.

    • Zoltan skriver:

      @Lisa:

      ”En kyrka kan väl för övrigt inte tro – det är det bara de enskilda medlemmarna som kan.”

      Begriper inte din logik: i ena fallet säger du att kyrkan inte kan t.ex. tro, bara de enskilda medlemmarna kan det. I det Kroatiska exemplet du tar upp, då är det plötsligt kyrkan som är boven, inte de enskilda medlemmarna. Kan du förklara skillnaden i ditt synsätt – för i min lilla värld är det alltid enskilda personer som gör rätt, eller fel – och ingen enskild person kan någonsin vara en organisation, inte ens påven.

  17. En Kyrka som är en person kan tro.

    Och kräfva tro af medlemmar.

  18. OM Hochhuths lögner florera beror det kanske på Pius XII gratulation till Franco 1939.

  19. Marie skriver:

    Omvända med tvång? Här en konvertit i Kroatien. Jag fick skriva under inför två egna vittnen att inget tvång förekommit vid min konversion till Katolska kyrkan. Jag tillfrågades flera gånger om någon alls utövat påtryckningar och nej, det har ingen gjort. Min man försökte skoja när kyrkoherden plockade fram boken med listan över konvertiter. ”Hoppas boken blir full!” sa han och kyrkoherden blev gravallvarlig och sa ”Nej. Den som vill får konvertera. Annars, låt dem stanna där de är.” De flesta i konvertitboken, apropå andra världskriget, hade konverterat i början av 40-talet och prästen sa rakt ut att de väl konverterade för att slippa förlora huvudet. Vidare kyrkoherden i närmsta stad, under en mässa för ett par veckor sedan: ”Kristna kan inte diskriminera och göra skillnad mellan människor. Inte pga etnisk tillhörighet, religiös tillhörighet eller något annat.” Jag ser inte att dessa präster, för övrigt dekaner båda två och ansvariga för flera andra präster, på något vis blundar för fel begångna av Katolska kyrkan eller försöker ursäkta dem. Tvärtom.

    • Zoltan skriver:

      Välkommen Marie,

      Tack för din berättelse.

      Ja, många konverterade under kriget för att rädda sina liv. För vissa grupper hjälpte inte ens det.

      Knappast något katolska kyrkan har att göra med, men däremot är det alltid svårt när enskilda vill göra något för kyrkan, och väljer de mest vidriga metoder – både då och nu.

      Man kan inte göra gott genom att göra ont.

    • Marie skriver:

      Svar på:
      Zoltan skriver:
      2014/04/13 kl. 09:45
      Välkommen Marie,

      Tack för din berättelse.

      Ja, många konverterade …

      Tack🙂 Visst var det katoliker inblandade i konversionerna, men om syftet var att rädda liv kan man knappast anklaga de inblandade prästerna för det. En biskop (jag tror det var en hel biskop och inte ”bara” en präst, jag minns inte riktigt) fick för några år sedan en medalj från Kroatiens regering för att ha räddat livet på serber i östra Kroatien genom att lära dem göra korstecknet på katolikers vis. Ska vi nu anklaga honom för tvångsassimilering?

      Apropå KGB (som du tog upp) och alla av Jugoslavien dömda katolska representanter (som Lisa nämnde): Min man, som älskar historia och som har en kroatisk far och en serbisk mor från övertygade och stolta partisanfamiljer, påpekar att åren efter andra världskriget var den tid då Tito och Jugoslavien fortfarande var på Stalins sida. Stepinac erbjöds att bryta kontakten med Rom för att skapa en kroatisk katolsk kyrka. Stepinac avböjde. Tito var med andra ord just då inte särskilt kärvänligt inställd till Katolska kyrkan och domstolsbeslut från den tiden kanske inte är helt tillförlitliga. Att katoliker begick brott råder det ingen tvekan om, men i den utsträckning som Jugoslavien på den tiden gjorde gällande? Tveksamt.

    • Zoltan skriver:

      @Marie,

      Min släkt kommer från den ”ungerska” delen av Serbien och jag har därför en viss inblick i den Jugoslaviska regimens sätt att hantera ”sanningen”.

      Därför lämnade mina föräldrar den diktaturen (som av någon anledning var svenska socialdemokratiska statsministrars semesterparadis).

      Jag tror det är lönlöst att förklara hur blåst svensk allmänhet blivit i denna och många andra frågor. Kommunistdiktaturer har alla försökt utrota religion på olika sätt och dessa regimers svenska hantlangare fick stort inflytande också i Sverige (rekryteringen av svenska medlöpare hade ju en viss målbild). Dessa personer sitter idag på olika maktpositioner i Sverige. Kommunistpropaganda var ju ett tag t.o.m. del av svensk skolundervisning!

      Och så har vi svensk provinsialism – århundranden av kulturskymning gör ju inte saken bättre.

      Så det är inte så konstigt att lögner, myter och halvsanningar så snabbt får fotfäste här.

      Da Vinci koden är ju faktalitteratur i Sverige!

  20. Lisa skriver:

    Har varit borta från dehär diskussionen ett tag och tänker inte ta upp tråden igen p g a tidsbrist, bl a, plus att det känns rätt lönlöst, då du Zoltan tydligen inte alls, till skillnad fån både påven – minns nu ej vlken – och de präster Marie nämner, är beredd att erkänna existense av samt i påvens fall be om förlåtelse för de övergrepp som ledande företrädare för Katolska kyrkan begick under ww2. Och, ja, de var uppenbarligen påhejade av / i samtida katolska media, dessutom.

    Nej, jag tånker fråmst bemöta påståendet att Da Vinci-koden är facklitteratur i Sverige. Det är, om det stämmer (ange gärna referenser och källor), mer än jag visste. Jag har själv inte läst Da Vincikoden, men däremot en kritisk artikel, som avslöjar en hel del påstådda felaktigheter i boken; en artikel som verkade rätt trovärdig och som publicerades i någon av våra större dagstidningar, vill jag minnas. Kan ha varit DN.

  21. Lisa skriver:

    @Hans-Georg Lundahl: Nej, en kyrka kan omöjligt tro eller ha en tro, om man inte med kyrka menar församlingsmedlemmarna. Tron är dock alltid individuell, även om varje människa kan välja att ställa sig bakom och / eller uttala en trosbekännelse.

    Som jag ser det, är dock trosbekännelser endast ett sätt att definiera en gemensam inriktning för hur Bibeln skall tolkas inom en viss kyrklig organisation. Ett påbud, således, jämförbart med PK (politisk korrekthet inom politiken). En trosbekännelse spelar rollen av bildandet av en konsensuskultur och en gemensam syn på hur Bibeln skall tolkas bland dem som besöker organisationens gudstjänster och dess hus. Ett annat led i skapandet av en sådan kultur är korstecknet och hur det skall göras.

    Den individuella tron och det individuella tvivlet kan dock inget påbud och ingen konsensuskultur i världen komma åt.

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s