Jesusmanifestation = Undergång!

Det blir en mycket intressant Jesusmanifestation detta år! Jordens undergång kommer nämligen att börja den 21a maj, 2011.

Efter fem månader, den 21a oktober, går så jorden under. Nu vet du det!

En liten sekt i USA (var annars?) har räknat ut när jordens undergång börjar och slutar. Enligt dem som suttit med kombinationen miniräknare och Bibel är 21a maj exakt 7,000 år sedan syndafloden och 13,023 år sedan jorden skapades.

Det finns faktiskt en förklaring till varför USA kryllar av frireligiösa stollar. Det finns också en förklaring till varför Sverige kryllar av kristofober. Men de förklaringarna får du klura ut själv.

I detta ämne säger Kristus: ”Himmel och jord skall förgå, men mina ord skall aldrig förgå. Dagen och timmen känner ingen, inte ens himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern.” (Matt 24:36).

Själv kommer jag att vara i Kungsträdgården då jordens undergång börjar, tillsammans med tusentals andra kristna. Sedan åker jag hem, grillar hamburgare och dricker några kalla Boddingtons.

(Se Dagen, Göteborgsposten)

Det här inlägget postades i Annat Kristet. Bokmärk permalänken.

84 kommentarer till Jesusmanifestation = Undergång!

  1. l_johan_k skriver:

    Det är en ära att kallas kristofob.

    • Zoltan skriver:

      Mysig bok, självklart skulle ingen vara troende om man väljer att tolka Bibeln på det sättet.

      Kan det vara så att kristna vet mest om vad de själva tror på?

      Har du någonsin på allvar försökt förstå vad kristna bekänner sig till, eller är det mer konstruktivt att gräva efter bevis på vanföreställningar? Det senare påminner lite om hur UFO folket beter sig, tragiskt…

  2. l_johan_k skriver:

    ”Mysig bok, självklart skulle ingen vara troende om man väljer att tolka Bibeln på det sättet.”

    Att man kan tolka Bibeln ”hur man vill” är talande.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Du verkar behöva hjälp att förstå Gamla Testamentet och verkar uppenbarligen oförmögen att ta till dig ett endaste ord av vad jag skriver. Så, en bok som förklarar det du hängt upp dig på, utifrån ditt synsätt: ”Is God a Moral Monster?”. Jag har dock inga illusioner om att du någonsin kommer göra något försök att rensa bland dina spöken från Gamla Testamentet.

  3. l_johan_k skriver:

    Jo, det är nog korrekt att jag behöver hjälp att förstå hur man kan påstå att det finns en bibliskt ABSOLUT moral som är:
    i) grundad i en VILJA
    ii) har FÖRÄNDRATS under övergången från GT till NT

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Du får problemet med din definition av ”absolut”. Jag har tidigare förklarat det problem du nu upprepar.

      Är det verkligen så svårt att förstå hur något vi bör efterleva förändras med tiden? Det är ju så även med t.ex. Sveriges Rikes Lag…

      Fenomenet kallas utveckling.

  4. l_johan_k skriver:

    Jag har inga problem med att moralen utvecklats; faktum är att den är en följd av människans evolution.

    Du borde dock uppleva både i och ii som problematiska:

    ”Det viktiga i detta inlägg är frågorna: vilka är då dessa normer och värderingar som ”inte kan vara subjektiva och godtyckliga”? ” (http://tinyurl.com/6furcyn)

    Att sedan hänvisa till tradition, en historisk utveckling av diverse normer etc är ett cirkelresonemang – ”vi har mänskliga rättigheter för att vi utvecklat andra lösryckta idéer…”. (http://tinyurl.com/6h8gvaq)

    kan jag inte se att

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Är det möjligt att diskussionen börjar svänga in på samma frekvens?

      Jag hinner med en kort kommentar avseende ”moralens utveckling”:

      Gud meddelar sig på ett begripligt sätt, dvs en hebreisk person gavs inte uppenbarelser på sanskrit, eller på det jollerspråk som talas i Pingstkyrkan. Dessutom så ges budskap på ett sätt som är begripligt i mottagarens kontext.

      Punkterna i och ii är inget problem alls. Svaren ges av Kristus.

      Det jag frågar efter i de båda inlägg du hänvisar till är hur ateister konstruerar ett fungerande moralsystem. Finns det?

      En övertydligt klargörande: kristna är de som bekänner sig till Jesu Kristi lära och gudomlighet.

  5. l_johan_k skriver:

    Den sista meningen är en följd av att det inte går att förhandsgranska.

  6. l_johan_k skriver:

    Och jag undrar om det finns ett fungerande kristet moralsystem.

    Det verkar inte så.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Tack för att du frågar. ”Fungerande kristet moralsystem” har funnits i ca 2000 år och dessförinnan ca 1500 år av judisk morallära. Systemet är dessutom grunden för vår rättsuppfattning i västvärlden.

      ”Det verkar inte så”. Jag antar att du syftar på alla förbrytelser olika kristna personer gjort sig skyldiga till genom tiderna? Om jag tolkat dig rätt, så utgår du därmed från att det finns ett moralsystem att avvika från, vilket är korrekt. Kristna har större skyldighet att leva efter Kristus än andra, vilket gör eventuella överträdelser än värre.

      Att även troende kan fela torde inte vara någon stor nyhet, men det är rimligt att förvänta sig mycket mer av kristna än av andra.

      Den som söker råd för olika ställningstagande i livet kan alltid söka råd och stödjande resonemang i t.ex. Katolska Kyrkans Katekes. Vad kan du hänvisa till – jag frågar dig och andra ateister utan att få något enhetligt svar, för det finns ju inget sådant att få…

      ”Hör Israel! Herren är vår Gud, Herren är en” – vi har en Gud och en lag.

      Ateism = ett tomrum som kan fyllas med vadsomhelst, allt är lika rätt – är det verkligen så?

  7. l_johan_k skriver:

    Nej, jag syftar på det faktum att era absoluta moral är grundad i en VILJA. Ergo, det finns inget absolut moralsystem ni kristna kan avvika från.

    Ni saknar grund för er absoluta moral

    Ni saknar grund för en absolut logik.

    Ni saknar grund för tillförlitlig induktion.

    etc. etc.

    Vad kan du hänvisa till – jag frågar dig och andra ateister utan att få något enhetligt svar, för det finns ju inget sådant att få…

    Nej, du lär inte få något enhetligt svar eftersom ateism är:

    i) frånvaron av tro på gud(ar)
    ii) tron att gudar inte existerar

    Vissa ateister är därmed moraliska relativister, medan andra är moraliska objektivister.

    ”Ateism = ett tomrum som kan fyllas med vadsomhelst, allt är lika rätt – är det verkligen så?”

    Nej, eftersom ateism är

    i) frånvaron av tro på gud(ar)
    ii) tron att gudar inte existerar

    Så kan ateister vara både moraliska relativister eller moraliska objektivister.

    Berättiga påståendet att ”moralisk objektivism” endast är kompatibelt med ”teism”, d.v.s. visa att ”absolut moraliska värden” är en intrinsisk del av, och endast en del av, den kristna guden.

    Fram till dess ser jag endast dina tröttsamma missuppfattningar som rent ”trollande”.

    Eller är det verkligen så att ditt intellekt inte kan greppa detta?

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”Vissa ateister är därmed moraliska relativister, medan andra är moraliska objektivister.” Alltså, alla har rätt – det finns inget sätt att avgöra vad som är vansinne och vad som är gott – det beror alltid på vilken ateist man frågar, vilken ateist som har makten.

      Med din definition av ”absolut” kommer du tyvärr alltid sitta fast med de absurda slutsatser du ger uttryck för, en högst frivillig låsning. Du kritiserar inte det kristna synsättet eftersom du inte utgår från den.

      Ditt krav på ”bevis” är lika konstruerat: ett givet stipulat säger inget om sändarens eventuella natur. Om jag ber mina grannar sluta slå varandra, så säger det inget alls om min ”intrinsiska” natur. Om jag vore Gud skulle det dessutom vara en ”absolut moralisk lag”, enbart utgående från att det ges av Gud.

      Gud har gett oss en absolut moral – det finns inget annat. Den ”absoluta moraliska lagen” har gradvis uppenbarats under historien och kan dessutom endast tillämpas på mänskligheten, så länge vi finns. Med universell avser jag ”där mänskligheten finns” – idag på denna planet och i framtiden kanske någon annanstans.

      Med dina premisser kan du dra vilka slutsatser du vill om den kristna tron – men, det vore bättre att utgå från vad den kristna tron faktiskt lär, inte vad den inte lär.

      Menar du att en ”absolut moralisk lag” ska kunna tillämpas på delfiner och logiskt kunna härledas ur några fundamentala logiska sanningar??? Då är ingen moral alls möjlig för ateister, bara godtyckligt privat tyckande…

  8. l_johan_k skriver:

    Den kursiva texten är en följd av att det inte finns några djävla möjligheter att förhandsgranska på den här bloggen.

  9. l_johan_k skriver:

    Din teistiska världsbild kan tyvärr inte berättiga en absolut moralisk lag. Det är ganska enkelt att visa:

    i) Om ”gud” är över ”existensen” är allt som ”existerar” beroende av ”gud”.
    ii) Om moraliska lagar existerar är de beroende av gud. (från i)
    iii) Om gud har tillräckliga skäl kan han ändra de moraliska lagarna vid tiden t. >> en kristen kan inte berättiga att samma moraliska lagar gäller vid t1 och t2.

    Om absoluta moraliska lagar existerar måste de därmed vara OBEROENDE av ett medvetande (= gud). Ergo, endast en icke-teistisk världsbild kan berättiga absoluta moraliska lagar.

    Den kristna världsbilden lever som en cancer på den rationella filosofin, ty den använder sig av den rationella filosfins resultat men förnekar dess grund.

    Då är ingen moral alls möjlig för ateister, bara godtyckligt privat tyckande…

    Du upprepar ännu en gång ett påstående som bygger på att en absolut moral endast kan existrerar inom en teistisk världsbild. I sådan fall måste absoluta moraliska lagar vara en del av, och endast en del av, den kristna guden. Detta är ett påstående som du inte kan berättiga.

    Moraliska lagar är intersubjektiva och därmed inte privat tyckande. De är en följd av människans evolutionära utveckling.

  10. l_johan_k skriver:

    ”Alltså, alla har rätt – det finns inget sätt att avgöra vad som är vansinne och vad som är gott – det beror alltid på vilken ateist man frågar, vilken ateist som har makten.”

    Men oj…tänk om det finns teister vars gudom är ond (t.ex. den kristna guden). Om någon skulle fråga vad de tycker är ”gott” kanske de säger ”massmord”, ”barnvåldtäkt”, etc.

    Ja, tänk att begreppet ”teism” inte egentligen säger så mycket om moralfilosofin….

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Nu har jag tappat räkningen på hur många gånger du upprepat samma argument, fastän de redan punkterats tidigare.

      i) Gud är evig. Ditt resonemang förutsätter att existens kommer först, sedan Gud – fel
      ii) Ja, de är givna av Gud – människan kan inte skapa något ”övermänskligt”.
      iii) Ja, och det är inget problem – bara om man återigen konstruerar ytterligare villkor, som att ”absolut” betyder ”oföränderlig”, etc

      Därmed får du byta skiva – den gamla börjar bli väldigt sliten, den hakar ju upp sig hela tiden. Om du ska kritisera den kristna musiken får du börja med att lyssna på den.

      Jag har ställt frågan (många gånger) om absolut moral kan existera utan Gud – inget svar. Om du vill extrapolera en slutsats av att inget svar finns, så varsågod.

      ”absoluta moraliska lagar vara en del av, och endast en del av, den kristna guden. Detta är ett påstående som du inte kan berättiga.”

      Varför ska det berättigas? Det är ju du som konstruerar villkor – visa varför de är nödvändiga istället. ”Sluta slåss” säger inget om förälderns natur!

      Vad säger människans evolutionära utveckling om abort, dödshjälp, eugenik, bistånd, äktenskap, behandling av sjuka och gamla? Inträffade en evolutionär förändring i Sverige då blodshämnd, barnäktenskap och spädbarnsmord plötsligt försvann för 1000 år sedan?

      ”tänk om det finns teister vars gudom är ond”. Du verkar inte ha några elementa klara för dig: det finns en skillnad mellan Gud och Satan, gissa vilken?

  11. l_johan_k skriver:

    ”i)Gud är evig. Ditt resonemang förutsätter att existens kommer först, sedan Gud – fel”

    Om gud existerar har ”existens” företräde över ”gud”.

    Att ”existens” har ”företräde” är axiomatiskt och absolut.

    ”Ja, de är givna av Gud – människan kan inte skapa något ”övermänskligt”.”

    Om de är givna av gud är de beroende av gud. Och om han så önskar kan han ändra dem vid valfri tidpunkt.

    ”Jag har ställt frågan (många gånger) om absolut moral kan existera utan Gud – inget svar. Om du vill extrapolera en slutsats av att inget svar finns, så varsågod.”

    Och du har fått svaret: Absoluta principer kan ej vara beroende av en VILJA. Därmed kan en absolut moral endast existerar inom en icke-teistisk världsbild.

    ”Varför ska det berättigas? Det är ju du som konstruerar villkor – visa varför de är nödvändiga istället. ”Sluta slåss” säger inget om förälderns natur!

    Jag har förklarat detta ett flertal gånger. Om ateism har som nödvändig konsekvens att moralen blir relativ måste de absoluta moraliska lagarna vara en NÖDVÄNDIG del av guds existens (och endast av guds existens). Du kan inte berättiga detta.

    Kan du vara ett uns lite mindre djävla nedlåtande?

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”Att ‘existens’ har ‘företräde’ är axiomatiskt och absolut”. Inte logiskt korrekt under de premisser jag givit. ”Gud är evig” gör att den frågan blir lika meningslös som att fråga sig var en cirkel börjar.

      ”Om de är givna av gud är de beroende av gud. Och om han så önskar kan han ändra dem vid valfri tidpunkt.” Ja, än sen? Är t.ex. alla naturkonstanter säkert konstanta?

      Absoluta principer kan visst vara beroende av en vilja – det är betydelsen av ordet ”absolut” som leder dig till en annan slutsats. Utgå från den betydelse kristna använder om du vill analysera det kristna synsättet. Om du exempelvis ska kritisera den kristna guden, så kritisera den kristna guden, inte ett ateistiskt fantasimonster.

      ”Om ateism har som nödvändig konsekvens att moralen blir relativ måste de absoluta moraliska lagarna vara en NÖDVÄNDIG del av guds existens (och endast av guds existens). Du kan inte berättiga detta.” Varför ska jag berättiga ett ologiskt påstående?

      1) Ateism leder till relativ moral Motsatsen är nödvändigt sann???
      2) Hög hastighet leder till dödsolyckor Stillastående leder till evigt liv???

      Det jag säger är:
      P1) Ateism leder till relativ moral
      P2) Kristna har ett absolut moralsystem givet av Gud
      P3) Det är bättre ifall ett samhälle följer ett gemensamt normsystem än inget alls
      => Följ det kristna moralsystemet (går bra att fortsätta vara ateist ändå)

      Jag aldrig hävdat:
      P1) Gud finns
      => Det är NÖDVÄNDIGT att Gud ger oss ett absolut moralsystem

      (Men, det är hyggligt att Gud gjort så – för vi kan inte själva konstruera något sådant)

      Är det ens möjligt att tänka sig begreppet ”absolut moral” utan Gud? Var finns den? Våra instinkter (evolutionär utveckling etc) ersätter inte moral – då vore det rätt att döda ifall man blir ordentligt sur…

      …teism har vissa moraliska regler som en NÖDVÄNDIG konsekvens. Vad menar du egentligen att jag ska ha påstått? Om man tror på Gud så blir man automatiskt snäll? Satan tror ju också på Gud.

  12. l_johan_k skriver:

    ”tänk om det finns teister vars gudom är ond”. Du verkar inte ha några elementa klara för dig: det finns en skillnad mellan Gud och Satan, gissa vilken?

    Kan du läsa?

    Jag pratade om att teism inte har vissa moraliska regler som en NÖDVÄNDIG konsekvens.

    Du påstår detta, gång på gång på gång.

    Men du kan inte berättiga det.

  13. l_johan_k skriver:

    Tack även för att du medvetet missförstår mig på ”ave maris stella”.

    Fast jag ett flertal gånger upprepat att ”existens alltid existerat”.

    Stort tack!

  14. l_johan_k skriver:

    ”Att ‘existens’ har ‘företräde’ är axiomatiskt och absolut”. Inte logiskt korrekt under de premisser jag givit. ”Gud är evig” gör att den frågan blir lika meningslös som att fråga sig var en cirkel börjar.

    Du måste förutsätta att Gud äger existens; därmed är ”existens” över ”gud”. Och varför skall jag bry mig om dina påhittade premisser? Utgå från premisser som inte kan förnekas i stället.

    ”Om de är givna av gud är de beroende av gud. Och om han så önskar kan han ändra dem vid valfri tidpunkt.” Ja, än sen? Är t.ex. alla naturkonstanter säkert konstanta?

    Vi kan i alla fall med fullständig säkerhet säga att de inte är konstanta i din världsbild.

    1) Ateism leder till relativ moral Motsatsen är nödvändigt sann???

    Har aldrig påstått det.

    Det är DU som påstår att endast gud kan vara en garant för en objektiv moral. Om det är så kan inte moralen vara absolut inom ett ateistisk världsbild. I sådana fall måste ”moral” vara en del av ”gudens natur/existens”. Du kan inte berättiga detta.

    Faktum är att allt tyder på att moralen inte är absolut inom både en teistisk och en ateistisk världsbild.

    P2) Kristna har ett absolut moralsystem givet av Gud,

    Absolut endast så länge gud inte ändrar de moraliska reglerna.

    Följ det kristna moralsystemet (går bra att fortsätta vara ateist ändå)

    Ja, det går ju bra att vara kristen och ändå anse att ”sant” och ”falskt” samt ”rätt” och ”fel” har en absolut grund; d.v.s. genom att parasitera på en icke-kristen filosofi.

  15. l_johan_k skriver:

    PS: Besviken över att du inte påstår att min ståndpunkt är att ”någonting kom från ingenting” i ditt senaste svar. Hoppas du rättar till det i framtida inlägg.

  16. l_johan_k skriver:

    Ber om ursäkt, ser nu att du medvetet valde att missförstå mig (igen) på ”aves maris stella”.

    ”Var skedde den ”spontana kvantmekaniska fluktuationen”??? Den är ju orsaken till universums existens i den modell du hänvisar till.”

    Allt är som det skall.

  17. Zoltan

    Nyateistiska personers logik är ett stort forskningsprojekt. Tvivlar på att någon vill läsa slutsatserna eller undersökningsmaterialet…

    Glad påsk

  18. l_johan_k skriver:

    Anders, som vanligt har du inga argument. Men sådana behövs ju inte när man har blind tro…

    För övrigt är ovanstående argument baserade på arbeten av Michael Martin och George Smith. De tillhör inte nyateisterna.

  19. l_johan_k skriver:

    Du är dock inte unik utan i gott sällskap ser jag nu:

    Sekten Humanisterna presenterar alltid ett djupsinne som är högst ett atomlager djupt.

    Puff – inget annat än förnekelsens tomhet som gåva till människorna…

    Jag har som barn från tidigt 70-tal egna ”nära döden upplevelser”, långt innan begreppet ens var uppfunnet. Men, det är inget jag vill gräva i på Internet.

    Men, bittra ateister vet alltid mest och bäst – det är en dogm.

  20. l_johan_k skriver:

    Och med detta menar du…

    Jag har knappast varit anonym här på bloggen (använder endast en förkortning av mitt namn).

  21. ljk

    Tryck på länken, så trillar i a f den poletten ner (med bön om att fler ska rassla med av bara farten)!🙂

    Glad påsk!

  22. l_johan_k skriver:

    Förvänta dig inte att jag skall ta mig igenom länkade artiklar.

  23. ljk
    Hoppet är det sista som överger katoliker. Man förväntar sig dock inget av nyateister, inte ens om att de ska läsa om sina stora profeters kämpande och lidande förehavanden.

    Lev väl med skygglapparna

  24. l_johan_k skriver:

    Anders, hört talas om ”projektion”?

    Jämfört med Smith, Martin, Tremblay etc. är inte Dawkins särskilt mycket att komma med.

  25. l_johan_k skriver:

    Anders, skall jag tolka din ovilja att lägga ut min senaste kommentar på din blogg som att du är så fattig på argument att du måste censurera?

  26. l_johan_k skriver:

    Det där med ”skygglappar” är kul eftersom det implicerar att det finns något som är ”sant”.

    Men vilken standard använder du för att bestämma vad som är ”sant”?

  27. ljk

    Jag är inte dataexpert. Men censurerar gör jag ej, men det är dessutom inte min blogg (jag våldgästar den), men innan du skriver som du gör kan du faktiskt kolla om det vart publicerat (vilket det var)!

    Så du står bakom ateism.nu! Känns som det du skriver där återkommer som respons på allt du skriver på nätet!

    Sant är sådant som korresponderar mot verkligheten, är koherrent och funkar att leva med (pragmatism, som gärna också ska funka att dö med)! Ingen livsåskådning jag mött har mött dessa kritierier bättre än katolska Kyrkans tro!

    Allt gott!

  28. l_johan_k skriver:

    Min fundering gällde det faktum att min första kommentar försvann.

    ”Sant är sådant som korresponderar mot verkligheten,”

    Men ”verkligheten” är ju beroende av Guds vilja. Så hur kan du använda ”verkligheten” som en standard?

  29. ljk

    Om du inte märkt det är verkligheten rätt konstant. Gud ville skapelsen och kan naturligtvis mirakulöst ingripa (och har uppenbarligen gjort det), men naturlagarna är givna av en givare med skön ordning och sinne för finess och elegans!

    Glad påsk

  30. l_johan_k skriver:

    ”Om du inte märkt det är verkligheten rätt konstant. Gud ville skapelsen och kan naturligtvis mirakulöst ingripa (och har uppenbarligen gjort det), men naturlagarna är givna av en givare med skön ordning och sinne för finess och elegans!”

    Jo, verkligheten är konstant. Men hur kan du veta att ”naturlagarna är givna av en givare med skön ordning och sinne för finess och elegans!”?

  31. ljk
    Eftersom Han berättat det…

  32. l_johan_k skriver:

    i) Hur har du fått denna information?
    ii) Hur kan du veta att ”Han” håller sina löften?

  33. i) http://www.bibeln.se
    ii) Det litar vi på, med massor av goda skäl, som man kan få genom induktion och deduktion…

    Lär man känna Honom, ser man att Han går att lita på. Vill man inte kan man alltid konstruera pseodoargument för att slippa.

    Sökare finner. Häcklare finner bara allt äckligare!

    Glad påsk!

  34. l_johan_k skriver:

    i) http://www.bibeln.se

    Men hur vet du att det som står i Bibeln står kvar i morgon?

    För att vara säker på detta måste du utgå ifrån att ”naturlagarna är givna av en givare med skön ordning och sinne för finess och elegans!”?

    Därmed blir detta ett cirkelargument.

    Och hur kan du lita på att dina sinnen ger ett korrekt intryck av Bibeln? Du har ju själv skrivit:

    ”Empirismen utgår från att all kunskap kommer från sinnenas ut-sikt. Det är ingen vidare in-sikt! Det är en självmotsägelse, då det inte finns sinneserfarenhet som bekräftar att endast sinnena ger kunskap (eller att all kunskap ska verifieras/falsifieras)! ”

    ii) Det litar vi på, med massor av goda skäl, som man kan få genom induktion och deduktion…

    Fast frågan var ju hur du kan vara säker på att Gud upprätthåller ”en skön ordning”, ty om han inte gör det finns det inga skäl för kristna att lita på induktiva extrapoleringar. Därmed kan du inte förlita dig på induktion då du skall visa att han upprätthåller ”en skön ordning”.

  35. Käre ljk

    Som skepticist kan du inte veta något. Din argumentation bygger alltså på att eftersom jag inte kan 100% veta något om Gud; skapelsen eller omvärlden, så finns inte några skäl för kristen tro.

    Hur skumt är det?

    Du argumenterar mot kristen världsbild genom skepticism. Du inför kunskap för att bevisa at kristen tro inte är rationell!

    En rationell person postulerar en världsbild och ser hur bra dess förutsättningar passar mot den värld vi lever i. Sant är – som sagt – då sådant som korresponderar mot omvärlden, är koherrent och funkar att leva med (pragmatism, som gärna också ska funka att dö med)! Ingen livsåskådning jag mött har mött dessa kritierier bättre än Kyrkans tro!

    Din ateism är t.ex. pinsamt svår att få ihop med det vi vet om världen (om dess ordning eller dess ursprung)!

    Lycka till!

  36. l_johan_k skriver:

    ”Som skepticist kan du inte veta något. Din argumentation bygger alltså på att eftersom jag inte kan 100% veta något om Gud; skapelsen eller omvärlden, så finns inte några skäl för kristen tro.”

    Jag är inte filosofisk skeptiker.

    ”Din ateism är t.ex. pinsamt svår att få ihop med det vi vet om världen (om dess ordning eller dess ursprung)!”

    Jo, fast nu är det ju så att en min metafysik innehåller fler element än bara ”ateism”.

    När det gäller ”ordning och ursprung” är det dock du som har stora problem:

    i) Ursprung: Gud kan inte ha skapat ”existensen” eftersom gud måste äga existens för att ”vara”. ”Existens” är därmed ”över” gud. Du utgår alltså ifrån en icke-kristen världsbild (d.v.s. att existens har företräde) för att berättiga din kristna världsbild (d.v.s. att gud har företräde). Det är ett tydligt exempel på den typ att av filosofiska ”parasitism” den kristna teologin gör sig skyldigt till.
    ii) Ordning: Du upprepar att den kristna världsbilden ger upphov till ”ordning” men du har inte kunnat berättiga påståendet. Dina försök ovan, i princip ”det står i bibeln”, har alla varit cirkelargument då du bl.a. utgår ifrån att i) det som står i Bibeln vid tiden t1 står kvar vid tiden t2 [t2 > t1) samt ii) att dina sinnen är tillförlitliga.

    ”En rationell person postulerar en världsbild och ser hur bra dess förutsättningar passar mot den värld vi lever i. Sant är – som sagt – då sådant som korresponderar mot omvärlden, är koherrent och funkar att leva med (pragmatism, som gärna också ska funka att dö med)! Ingen livsåskådning jag mött har mött dessa kritierier bättre än Kyrkans tro! ”

    Du har fortfarande inte förklarat hur du kan använda ”omvärlden” som en standard för vad som är sant. Kan gud inte ändra ”omvärlden”?

    ”Din ateism är t.ex. pinsamt svår att få ihop med det vi vet om världen (om dess ordning eller dess ursprung)!”

    Snarare är det så att jag har visat att din kristna metafysik ligger på en icke-kristen grund.

  37. l_johan_k skriver:

    För övrigt är det intressant att notera att Plantingas EAAN-argument* strider direkt mot ditt hänvisning till Bibeln som grund för information om gud.

    Du parasiterar alltså på en världsbild där sinnena är tillförlitliga för att förneka att sinnena är tillförlitliga…

    Kristendomen är en filosofisk cancer som livnär sig på icke-kristen filosofi.

    * Se t.ex. http://tinyurl.com/6axt2vc .

  38. ljk

    Nu har jag läst dina inlägg så många ggr att jag fortfarande inte kan förstå hur du får ihop dina vanligt citerade halmgubbar.

    Jag vet faktiskt inte om det är någon mening att fortsätta. Du vill desperat få det till att kristendomen är ologisk och konstruerar allt efter denna böjning! Fine! Tro det! Skriv det 20000 ggr. Det blir inte sannare för det!

  39. l_johan_k skriver:

    Anders, ditt senaste inlägg sakna argument för din ståndpunkt.

    Försök igen.

  40. l_johan_k skriver:

    Craig förklarar varför kristna saknar grund för en absolut moral:

    http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/05/teolog-forsvarar-folkmord.html

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Har du ens läst Craigs svar?

      Ska du sänka dig till sekten Humanisternas nivå och klippa/klistra ihop text för att bevisa dina förutfattade tokerier?

      På vilka grunder anser du att Gud handlat fel – på vad grundar du din bedömning???

  41. l_johan_k skriver:

    Det Craig säger är att ”mord” är ”rätt” om Gud bestämmer att det är ”rätt”.

    I sådana fall har han ingen grund för några moraliska ställningstaganden.

    Det är dock kul kul att notera att du spar dina känsloutbrott för mig medan dina katolska fascistbröder går fria.

  42. l_johan_k skriver:

    Väldig bra kommentar på bloggen:

    ”Jag vill inte vara elak, men Teolog är nog det mest patestiska yrket som finns.

    Att sitta och försöka försvara korkade saker i en bok där en gud är ett lika stort svin som Hitler och Stalin.

    Att folk kallar denne gud en kärleksfull gud gör mig ännu mer oroad.” / Realisten

    http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/05/teolog-forsvarar-folkmord.html

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Det som är patetiskt, är din och de andra gudsförnekarnas moralpanikföreställning på t.ex. ”Humanist”bloggen.

      Återigen: På vilka grunder anser du att Gud handlat fel – på vad grundar du din bedömning???

  43. Zoltan & ljk

    Jag tycker Gud handlar knäppt i GT (och NT) alltså är han ett avundsjukt, småsint, orättvis, hårdhjärtad maktmänniska, en hämndlysten, blodtörstig etnisk rensare; kvinnohatare, homofob, rasist, barnamördare, folkmördare, sonmördare, en sjukdomsspridande, storhetsvansinnig sadomasocistisk översittare som nyckfullt och illasiiat slår åt höger och vänster (Dawkinscitat, s 51 i IoG).

    Alldeles a-teistisk a-logisk a-retorik! Eller har ni bättre förslag???

    • Zoltan skriver:

      Anders,

      Och den beskrivningen tror vissa ateister gör att människor kommer till tro!

      Undrar om de verkligen tror på sin egen beskrivning. Jag antar att de faktiskt tror på den beskrivning du givit – det blir ju mer att angripa då.

  44. l_johan_k skriver:

    Anders & Zoltan: Jag tolkar er tystnad gällande den katolska fascismen (http://tinyurl.com/5rgay74) att det finns en tydlig koppling mellan katolicism och fascism; något jag ansett länge.

    Återigen: På vilka grunder anser du att Gud handlat fel – på vad grundar du din bedömning???

    Genom naturlig urval har vissa moraliska föreställningar fått intersubjektiv karaktär >> människan kan enas om moraliska värden.

    ”Alldeles a-teistisk a-logisk a-retorik! Eller har ni bättre förslag???”

    Anders, hur är man logisk inom den kristna världsbilden? Vilken standard använder du?

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”människan kan enas om moraliska värden”

      Nämn ett endaste sådant exempel.

      Avseende det du uppfattar som ”talande tystnad” undanber jag mig precis som tidigare dina instruktioner om vad jag skall bemöta – bemöt det du vill, själv! Att du kokar ihop detta till ett ”bevis” för någon ståndpunkt, är patologiskt korkat.

      Jag tror du minns från tidigare diskussioner och från tidigare inlägg på denna blogg vad jag har för uppfattning om fascister – eller, är ditt minne också selektivt?
      Exempel 1, exempel 2, exempel 3 och exempel 4.

      Vad är ditt syfte med att ljuga så mycket, så ogenerat och så grovt? Frågan leder direkt till en annan fråga: ”kan ateister skämmas?”

  45. l_johan_k skriver:

    Förresten, du borde ju känna igen en sekt.
    KK är ju världens största.

  46. l_johan_k skriver:

    ”Nämn ett endaste sådant exempel.”

    Hela samhället är baserat på just detta faktum.

    ”Vad är ditt syfte med att ljuga så mycket, så ogenerat och så grovt? Frågan leder direkt till en annan fråga: ”kan ateister skämmas?””

    Det är ett faktum att jag förtjänar mer ovett, endast p.g.a. av att jag är ateist, än en yttrandefrihetsföraktande katolsk våldsförespråkande fascist.

    Och detta med att ”ljuga”.
    Vilket standard använder du för att berättiga det påståendet?

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”människan kan enas om moraliska värden” & ”Hela samhället är baserat på just detta faktum”. Vilket samhälle, i vilken tid och vad i det samhället har sina moraliska värden ”genom naturligt urval”?

      ”Och detta med att ljuga. Vilket standard använder du för att berättiga det påståendet?”.

      Svar: ”…er tystnad gällande den katolska fascismen att det finns en tydlig koppling mellan katolicism och fascism”. Så, om jag, eller någon annan katolik inte kommenterar någon annan persons uttalande, så finns det därmed en koppling mellan X och Y.

      Och månen är en ost – om ingen säger emot är det sant.

  47. l_johan_k skriver:

    ”Och månen är en ost – om ingen säger emot är det sant.”

    Inom din världsbild kan det mycket väl vara så.

  48. l_johan_k skriver:

    ”Vilket samhälle, i vilken tid och vad i det samhället har sina moraliska värden ”genom naturligt urval”?

    Att moraliskt agerande har evolutionär funktion har visats experimentellt (vampyrfladdermöss, flockdjur. etc)

    Vad är ditt syfte med att ljuga så mycket, så ogenerat och så grovt? Frågan leder direkt till en annan fråga: ”kan ateister skämmas?”

    Vilket djävla as du är.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Jag har hittills släppt igenom dina kommentarer, trots t.ex. dina jämförelser av min person med opportunistiska tropiska fågelslag.

      Men, jag släpper inte igenom fler kommentarer av den typen och ser inte heller att någon diskussion är meningsfull så länge påståenden blandas med invektiv.

      Ändå, kom ihåg att det alltid finns hopp – i Kristus.

  49. Lennart W skriver:

    Bli blockad eller t.o.m. bara ombedd att sluta kommentera på en blogg kan man iofs bli sur på, det har jag ju märkt själv på annat håll (utan jämförelser i övrigt med IJK). Men livet måste ju gå vidare, även för blogghaverister. För OSS blogghaverister, mea culpa..

    • Zoltan skriver:

      @Lennart W,

      Behövs egentligen kommentarer på en blogg? Det finns ju två läger – antingen de som håller med om allt (vilket inte tillför så mycket) och de som käftar emot allt (vilket inte heller tillför något).

      Mellanläget, som utvecklar/nyanserar en sakfråga är extremt sällsynt.

      Var i bloggosfären har du blivit bannlyst?

  50. Dilemmat ligger just i brytpunkten, alldeles som Zoltan påpekade. De som käftar emot, kan förstås aldrig av misstag sitta på den sannare versionen…eller hur Zoltan?

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Eftersom du nu också är självutnämnd ägare av Sanningen, så kan du väl vara hygglig och delge oss lite av din vishet: vad har Sanningen för källa?

      Eftersom du tror dig sitta ”på den sannare versionen” så måste du väl veta vad det är du sitter på?

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Vi väntar fortfarande på att få se din visdom blänka: vad har Sanningen för källa? Är frågan för svår för den som ”sitter på den sannare versionen”?

      Visa nu att du kan mer än bara kläcka ur dig ytliga provokationer.

  51. Lennart W skriver:

    Zoltan, direkt avstängd blev jag på rekordtid från ”kvalitetsbloggen” (sic) Häggström hävdar (länk till tråden det hände i om det ev skulle intressera). Ganska överraskad över det utfallet, men Häggström är ju Humanist vilket kanske räcker fullt ut som förklaring.

    Från Humanistbloggen blev jag inte blockad, bara väldigt tydligt ombedd att lägga av i dec förra året. Fick credd där för sånt jag skrev om vetenskap (jag är fysiker..), men det de inte tålde till slut var mina frågor om vad Humanisternas egen livsåskådning handlar om egentligen. Det räcker ju inte med att som de gör bara gnälla på andra. Vill du ”trolla” på Humanistbloggen ska du fråga om vad humanism är och vilja tala om det. Som jämförelse skulle jag inte tro att man trollar här om man vill tala om katolicism va?

    Ang. kommentarerna har du en poäng. Fast det där mellanläget är nog väldigt smalt i praktiken. Är f.ö. ganska aktiv i Katolska Domkyrkan i Stockholm, med i körer och så. Guds frid.

  52. Du har nog missförstått det helt och hållet Zoltan. Jag har aldrig påstått mig sitta på sanningen, det vet Lennart W också, däremot ifrågasätter jag gärna dem som påstår sig sitta på sanningen. Att det är obekvämt för självfullkomliga religiösa ivrare, förstår jag mycket väl.

    • Lennart W skriver:

      Kristian G: En bra fråga är nog hur mycket du förstår själv om vad andra har sagt och hur de tänker. Jag har iaf för min del aldrig påstått något som ens liknar att jag sitter på sanningen. Men jag kan väldigt mycket mer om vetenskap (spec. fysik) än du, både om dess resultat och dess metoder, eftersom jag ju faktiskt har en lång utbildning och praktik i precis det.

      Självfullkomlig? Hur ofta erkänner du själv att du har gjort fel i vad du har tänkt och sagt, gjort och struntat i att göra? Möjligen är du ett sant föredöme i den sortens ”kvalitetsarbete” (förbättring börjar ju med först erkänna att det finns brister, som varje modernt företag vet och därför satsar på med ISO-certifiering etc).

      Iaf, alla katoliker gör det varje gång de går till mässan, under syndabekännelsen:
      Jag bekänner inför Gud allsmäktig och er alla att jag har syndat i tankar och ord, gärningar och underlåtelse. Detta är min skuld, min stora skuld…”

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Jag trodde inte att du skulle svara på frågan – det brukar du aldrig kunna göra. Men, för att irritera dig och dina trosfränder så kommer det ett inlägg om bl.a. Sanningen lite senare i vår.

  53. hglundahl skriver:

    Zoltan, I cannot recommend this Craig guy. Here is why:

    Moreover, I’d add a similar question to Helseth’s: Which is the ontological status of the ”will” statements which belong to God’s foreknowledge? Do they refer to an ontologically existent, actual, objective reality in the moment of God’s foreknowledge?

    In your book ”The only wise God”, you argue that God’s foreknowledge that Jones ”will” do X, doesn’t imply that Jones ”must” do X. (Jones is still free to do otherwise, only that he won’t do).

    I find this argument unsatisfactory in the light of Helseth’s question: Which is the ontological status the action X (that will be performed) by Jones?

    If x exists (objectively), then it is impossible that Jones could ACTUALLY do otherwise, and the distinction between ”will” and ”must” seems to be merely semantic or linguistic, not ontological. (Note that Jones ”could” do otherwise only in a purely theoretical or logical sense, not in an ontological or metaphysical one because what he will do is factually and metaphysically unavoidable).

    Problem with this is that Craig – like the proto-Calvinists among Averroës’ followers in Paris – equates ”necessarily” – logic necessity – ”is objective” – ontological objectivity, with ”objectively” – logic factuality – ”is necessary” – ontologic non-freedom to opposite.

  54. Sanning är bara vad ett antal människor har kommit överens om vad som för tillfället är med den överblickbara verkligheten överensstämmande. Och den har alltid ett ”bäst före” datum.
    Du kan ju alltid komma med ”sanningar” senare. De är ändå osäljbara.

    • Lennart W skriver:

      En sanning är iaf att Kristian G inte förstår sig på hur man svarar på inlägg här s¨att svaret hamnar på rätt plats. Gissar att han inte heller kommer kunna klura ut det även om man förklarar det.

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Några sanningar, som du i förväg bestämt är ”osäljbara” och relativa:

      1+2 = 3.
      En cirkel har inga hörn.
      Om något är sant, så kan det inte samtidigt vara falskt.
      Gud är evig, allt annat är underställt detta.

  55. Zoltan

    Sen har jag inga trosfränder, det har bara folk som måste ha en tro…

  56. Lennart

    Om var s:n hamnar är viktigare för dig än själva frågeställningen, så är det just den debattekniken som gjorde Dig omöjlig på Humanistbloggen. Man brukar hålla sig till ämnet även om det smärtar.
    Annars kan man lika gärna hålla inne med allt.

  57. Och Lennarts bedömning av andras förmåga är i vanlig ordning inbilsk och provocerande…

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s