En amerikansk paus

Jag skrev i ett tidigare inlägg att ”idén att genom lag fostra folket är djupt problematiskt och har alltid visat sig misslyckas”.

För mig som kristen är detta ett faktum, uttryckt genom Kristus Jesus som: ”Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna.

Det är principen i denna tankegång som utgör grunden för min uppfattning om lag och rätt. Idealt behövs inga lagar ifall vi tog till oss Kristi ord – vi skulle alla vara självreglerande. (Det finns många fler liknande exempel i NT, till skillnad från GT där folket endast hade Lagen).

Men, nu är vi långt ifrån de självbehärskade individer som detta kristna ideal eftersträvar.

På amerikanska (katolska) forum har jag börjat följa djupsinniga diskussioner och reflektioner om tillvaron, i denna och andra världar. En idé är att den lagstiftande makten faktiskt har en fostrande roll; ”a state’s responsibility (is) to cultivate, to the extent that it can, the social and moral ecology of its people.”

Jag har aldrig betraktat den lagstiftande maktens roll på detta sätt. Denna roll anser jag det civila samhällets olika aktörer måste ta, vilket därefter skall reflekteras i lagar. För, lagar måste reflektera ”folkets” rättsuppfattning för att respekteras (vilket inte alltid har varit fallet – minns exempelvis svensk skattelagstiftning under den svenska socialismen).

Men, då kommer vi till de absoluta lagarna; som livets och individens okränkbarhet, exempelvis återgivna i FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna. Vad händer då ett folks uppfattning står i konflikt med grundläggande värderingar för vår civilisation. Exempel: ska vi återinföra slaveri, barnäktenskap etc ifall en övervägande majoritet av befolkningen anser så?

Vilka ska avgöra dessa frågor; hur?

Med fastan lämnar jag nu mitt eget bloggande ett tag, för att dyka djupare in i dessa frågor i en annan (amerikansk) miljö. Några inlägg kommer ändå dyka upp när jag upptäcker frågeställningar med betydelse för den svenska arenan, om jag finner det mödan värt…

”So long, see you honey
You can’t buy me with your money
You know it’s not worth trying
So long, so long, so long” (ABBA)

Det här inlägget postades i Civilisationsmognad, Om bloggen. Bokmärk permalänken.

26 kommentarer till En amerikansk paus

  1. l_johan_k skriver:

    ”Absoluta lagar” + Gud = självmotsägelse.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Jag trodde vi hade klarat av denna fråga? Nåväl, jag upprepar:

      ”Du definierar ‘absolut’ som något fullständigt oberoende.

      Med begreppet ”absolut” avser jag egenskapen ‘att vara universellt giltig och tidlös'”

      Absoluta nollpunkten avseende temperatur är t.ex. alltid densamma, överallt och alltid. OK?

  2. Cecilia skriver:

    Den ena av de två ABBA-låtar jag orkar lyssna på, rent musikmässigt.

    • Zoltan skriver:

      @Cecilia,

      ABBA, platåträskor och Puss & Kram jeans var alla en plåga för många som växte upp på 70-talet. Gissa på vilket sätt vissa tog på sig extremt åtsittande jeans…

  3. l_johan_k skriver:

    ”Med begreppet ”absolut” avser jag egenskapen ‘att vara universellt giltig och tidlös’”

    Och jag har redan sagt att den definitionen är helt ok. Den löser dock inte ditt problem.

    ”Absoluta nollpunkten avseende temperatur är t.ex. alltid densamma, överallt och alltid.”

    Förutsatt att inte Gud ändrar den.

    • Zoltan skriver:

      @l_johan_k,

      Än sedan? Om Gud ändrar t.ex. absoluta nollpunkten, så är det en ny nollpunkt – lika absolut som förut (något ”kallare” finns ju inte).

      Det enda problemet med den av oss båda accepterade definitionen av begreppet ”absolut” är ordet ”tidlös”. Borde strykas?

      Finns det t.ex. någon mening med ”absoluta moraliska lagar” före människans (vår egen art) uppkomst? En liten text från dagens bibelläsningar ger nämligen svaret:

      Redan före lagen fanns alltså synd i världen, men synd räknas inte där det inte finns någon lag” – vi tror att Gud gett oss ”absoluta moraliska lagar”, utvecklade vid olika tillfällen över historisk tid fram t.o.m. Kristus.

      Så är det också med naturlagarna i den materiella världen – start vid Big Bang (så länge den teorin håller, vilket jag tror den gör) och just nu vet bara Gud hur eviga naturlagarna är och hur/när/varför de skulle förändras, om någonsin.

      Likadant med ”absoluta moraliska lagar” – en dag är vår art förmodligen borta (vi verkar ju inriktade på att förinta oss själva) = då ej tillämpbara principer, men hade varit mycket bra att tillämpa dessförinnan, vilket är huvudpoängen med ”absoluta moraliska lagar”.

      Observera; begreppet ”absoluta moraliska lagar” har egentligen inget med religion att göra, men jag har hittills inte sett någon trovärdig konstruktion utan religiös grund.

  4. l_johan_k skriver:

    ”Om Gud ändrar t.ex. absoluta nollpunkten, så är det en ny nollpunkt – lika absolut som förut (något ”kallare” finns ju inte).”

    Nej, ”noll” är fortfarande ”noll”. Men det är skillnad på -273 C och -300 C (el. något dyl.).

    Men ditt svar visar även problemet med ”divine command theory” nämligen det faktum att vilka grymheter som helst kan vara goda om Gud bestämmer det.

    ”Observera; begreppet ”absoluta moraliska lagar” har egentligen inget med religion att göra, men jag har hittills inte sett någon trovärdig konstruktion utan religiös grund.”

    Det är möjligt att du hittills inte har sett det. Men det är ändå där du måste leta.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”vilka grymheter som helst kan vara goda om Gud bestämmer det”

      Är det ett logiskt påstående? Är en cirkel är fyrkantig om Gud bestämmer det?

      Dessutom visar ditt påstående att du kräver en ”absolut moralisk lag” som nu även Gud bör följa, för annars skulle du inte kunna bedöma ifall en grym handling vore ond, även om Gud kallade den god.

      Avseende nollpunkten: hur vet du att Gud inte ändrar den varje minut? Kokpunkten för vatten skulle fortfarande vara densamma, etc… Det är som att byta koordinatsystem – världen är densamma oavsett vilken referenspunkt man väljer (vilket är ett konsistenskrav inom fysiken).

  5. l_johan_k skriver:

    ”Är det ett logiskt påstående? Är en cirkel är fyrkantig om Gud bestämmer det?”

    Nej, gud kan inte göra en cirkel fyrkantig då det vore en logisk motsägelse. (Vilket visar att det finns vissa principer, i detta fall ”logiska”, som är oberoende av Gud).

    Att gud gör något ondskefullt är dock inte logiskt omöjligt. (Det skulle kräva att egenskapen godhet är en essentiell del av Guds natur, vilket i sin tur skulle kräva att det vore en logisk motsägelse att förneka Guds existens samtidigt som man hävdar att t.ex. mord är objektivt fel. Något som endast kan berättigas om Guds existens är logiskt nödvändig (= ontologiskt argument)).

    ”Dessutom visar ditt påstående att du kräver en ”absolut moralisk lag” som nu även Gud bör följa, för annars skulle du inte kunna bedöma ifall en grym handling vore ond, även om Gud kallade den god.”

    En ”absolut moralisk lag” har i alla fall en chans att vara giltig inom en icke-kristen världsbild.

    ”Avseende nollpunkten: hur vet du att Gud inte ändrar den varje minut? Kokpunkten för vatten skulle fortfarande vara densamma, etc… Det är som att byta koordinatsystem – världen är densamma oavsett vilken referenspunkt man väljer (vilket är ett konsistenskrav inom fysiken).”

    Ditt svar visar tydligt de epistemiska problem ni kristna får dras med.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”logisk motsägelse att förneka Guds existens samtidigt som man hävdar att t.ex. mord är objektivt fel”.

      Förklara logiken i detta steg och gärna också vad detta har med Guds natur att göra – det kryllar av osynliga antaganden.

      ”Gud är god” => ”mord är fel”???

  6. l_johan_k skriver:

    Det handlar om att berättiga påståendet ”objektiva moraliska lagar är endast en del av den kristna gudens natur”.

    Ett påstående ni kristna upprepar ad nauseam.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      OK, det fanns alltså ingen logik i ditt förra påstående, lika lite som ditt citat ”objektiva moraliska lagar är endast en del av den kristna gudens natur” har någon kristen grund.

      De ”objektiva moraliska lagarna” är alla av Gud givna stipulat.

      Kulturhistoriskt, exegetiskt, filosofiskt och juridiskt historiskt är dessa stipulat extremt intressanta att studera; i vilket kulturellt och historiskt sammanhang tog utvecklingen större steg; vad var dess effekter och konsekvenser; hur har tolkningar och efterlevnad varierat, etc.

      Vi lever som bekant än idag med stentavlorna som grund för vår rättsuppfattning och för att avgöra vad som ska betraktas som t.ex. grymheter, barmhärtighet, etc.

      Ligger det något i mitt antagande att du konstruerat premisser kring den kristna tron för att bekräfta i förväg önskade slutsatser? Dina senaste kommentarer leder ju till den bilden.

  7. l_johan_k skriver:

    ”De ”objektiva moraliska lagarna” är alla av Gud givna stipulat.”

    Det är helt ok. De är dock fortfarande subjektiva inför gud. Därmed saknar du grund för en ”absolut moral”.

    ”Ligger det något i mitt antagande att du konstruerat premisser kring den kristna tron för att bekräfta i förväg önskade slutsatser? Dina senaste kommentarer leder ju till den bilden.”

    Det var endast en kommentar angående följande påstående:

    Observera; begreppet ”absoluta moraliska lagar” har egentligen inget med religion att göra, men jag har hittills inte sett någon trovärdig konstruktion utan religiös grund.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      OK, då är vi tillbaka i semantik. Du menar att ”absolut” innebär att något är oberoende av Gud, medan jag syftar på betydelsen att något är universellt giltigt. Vi har också sett att ”absoluta moraliska lagar” förutsätter objekt att tillämpas på – människan – och är därför knuten till vår existens.

      Istället för att köra ännu ett varv, så lämnar jag nu initiativet i diskussionen till dig och alla andra läsare.

      Alla,

      De som tycker detta verkat intressant, så rekommenderar jag smakprover i ämnet ”naturrätt”. Katolska kyrkans tänkare har ägnat ämnet enastående mycket energi ända sedan aposteln Paulus, som jag citerade i en av kommentarerna till detta inlägg (Rom 5:13).

  8. l_johan_k skriver:

    Du menar att ”absolut” innebär att något är oberoende av Gud, medan jag syftar på betydelsen att något är universellt giltigt.

    ”Semantik” verkar det i alla fall handla om för din gud…

    Så här skrev du: ”att vara universellt giltig och tidlös”

    Båda delarna håller jag med om. Men hur kan du vara säker på att något är ”tidlöst”, ty om gud har tillräckliga skäl kan han upphäva lag ”X” vid tiden ”t”.

    Och om du med ”universell giltighet” menar att samma moraliska lagar gäller vid (x1, y1, z1) som (x2, y2, z2) kan jag inte se några hinder för att en allsmäktig gud ger olika delar av universum olika typer av moraliska lagar.

    Skall jag tolka din sista kommentar som att din plan nu är att jag skall bli fullständigt dränkt i kommentarer och därför ge upp?

    Nu får du spy galla över min dumhet.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Lugn, modereringen gör att jag filtrerar bort sådant som är uppenbart illasinnat och tanken är inte att du ensam ska besvara en störtflod av papister😉

      Det var bara jag som gav upp inför tanken att köra samma diskussion ett varv till.

      ”Tidlös” har jag föreslagit att ta bort – eftersom den ”absoluta moraliska lagen” gradvis uppenbarats under historien och dessutom endast kan tillämpas på mänskligheten, så länge vi finns. Med universell avser jag ”där mänskligheten finns” – idag på denna planet och i framtiden kanske någon annanstans.

      Om Gud givit andra utomjordiska civilisationer andra moraliska lagar vet vi ju inte – men, det är något som jag också kan leva med. Det finns ju några kända romaner på det temat.

      Om att tillämpa moral på icke-människor: det var många grisar som dömdes för diverse brott under medeltiden. Sista djuret inför domstol var i Schweiz 1906! Undrar vad den hade gjort – stulit schweizerur?

  9. l_johan_k skriver:

    http://avemarisstella.blogspot.com/2011/03/naturalistisk-rationalism.html

    Ytterligare ett bra exempel på katolsk filosofisk ohederlighet.

    Hoppas verkligen att ni inte alla är så här…

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Hur katoliker är kanske andra ska svara på. Jag kan bara konstatera att vi katoliker inte är det populäraste gänget i kvarteret, vilket inte bekymrar oss mer än en flugas surr. Att vara populär är det ju många andra som eftersträvar, så till den grad att de till slut blir fullständigt ihåliga, konturlösa och meningslösa.

      Avseende inlägget du refererar till så rekommenderar jag att du gärna tar diskussionen på den bloggen.

      Men, jag blir mycket nyfiken på ditt generella påstående om ytterligare ”katolsk filosofisk ohederlighet”. Kan du utveckla på vilket sätt du upplever att denna ohederlighet yttrar sig? Nu har du chansen att ge ganska många konstruktiv återkoppling.

  10. l_johan_k skriver:

    Naturlagarna är en beskrivning av den ordning som finns. Universum är präglat av fantastisk ordning, struktur i allt och av konsekvens.
    http://tinyurl.com/6f2yemg

    Intressant eftersom det strider mot ditt påstående ovan:

    ”Avseende nollpunkten: hur vet du att Gud inte ändrar den varje minut? Kokpunkten för vatten skulle fortfarande vara densamma, etc… Det är som att byta koordinatsystem – världen är densamma oavsett vilken referenspunkt man väljer (vilket är ett konsistenskrav inom fysiken).”

    Det finns så klart inga skäl att tro att morgondagen skall likna gårdagen inom den kristna världsbilden. (Medvetande över existens >> allt är beroende av detta medvetandes infall).

    Detta ”gudsbevis” faller därför som en sten.

  11. l_johan_k skriver:

    Först och främst; jag har sett hur Anorzzz (eller vad det nu är) beter sig på t.ex. Humanistbloggen. Vilket medför att jag har ytterst lite lust att diskutera på hans blogg.

    För det andra är hans inlägg av samma natur (d.v.s. avsaknad av absoluta principer, total relativism, etc) som du själv för fram här.

    För det tredje lär han väl se länken vilket medför att du får ännu fler läsare.

    När det gäller ”katolsk ohederligt” borde jag ha breddat begreppet och skrivit ”kristen ohederlighet”. Halmgubbarna ni bygger mot ateismen är nämligen den yttersta formen av ekumenik.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Vari ligger ohederligheten? Är det någons beteende, inläggens ämnesval, eller kritiken mot ateism?

      Det är lustigt att du framför ”avsaknad av absoluta principer, total relativism” som utmärkande för katolska inlägg. På vilket sätt har dessa aspekter presenterats som vår grund?

  12. l_johan_k skriver:

    ”Halmgubbar” var det förlösande ordet i mitt inlägg ovan.

    Här är ett bra exempel från din katolska broder på Ave Maria Stella:

    ”Ja så ser jag på naturalismen; logiska felslut och ogrundade premisser. Börjar man med att ”allt är materia” så blir det en rätt tunn ologisk soppa (när man drar ut konsekvenserna)! Man får leva på de tunna sopporna om man vill.”

    Naturalismen (eller ateismen, etc) säger inte att ”allt är materia” utan att allt som finns och händer är naturligt i den meningen att det ingår i och, i den mån det är möjligt, kan förklaras med hänvisning till den naturliga världen, d.v.s. det finns ingen övernaturlig värld.

    Du har själv gjort det här felslutet i ett flertal inlägg (vilket jag redan påpekat i din föregående blogg).

    Din andra kommentar vet jag inte ens om jag förstår. Jag menar inte att ni presenterar er grund som total relativ (vilket den är) utan att ni presenterar ateismen som att den oundvikligen leder till t.ex. moralisk relativism.

  13. l_johan_k skriver:

    Ett mer utförligt svar angående en av halmgubbarna: http://tinyurl.com/6alw8he

  14. l_johan_k skriver:

    Zoltan, följ nu diskussionen – http://tinyurl.com/6alw8he.

    Du behöver det.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Tack för din omtanke, men jag måste ägna mig åt diverse resor istället.

      Jag är också imponerad med vilken självsäkerhet det konstateras att: ”det finns ingen övernaturlig värld”… Det är ett bevisat faktum att alla inte håller med om det🙂

  15. l_johan_k skriver:

    För mig är ”naturen” = ”universum” = ”mängden av alla existenter” = ”existensen”

    Och det finns inget som är över existensen.

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s