Det primitiva lyckotillståndet

”Jag gör som jag vill!” Det är ett mantra som nästintill är en dogm i vårt land.

Rousseaus idéer om det primitiva lyckotillståndet verkar vara ett mycket populärt ideal. Som mycket annat från den av ”Humanisterna” beundrade Upplysningsperioden är det ett mentalt haveri.

För, vi måste alla följa vissa givna normer. Jag kan inte vägra umgås med blåögda personer, vägra ta kvinnor i hand, eller förneka någon rätten att öppet tro på UFOn.

Men, likväl finns det många som anser att de har rätten att utforma egna normer, en egen moral.

De normer och värderingar vi hittills haft har sitt ursprung i den judisk-kristna etiken, och inget annat. Bibelns tio budord är grunden för vår lagstiftning och rättsmedvetande, som formaliserats och normerats efter den katolska kyrkans kyrkolag som mall.

Normer och värderingar kan inte vara subjektiva och godtyckliga – de utgör det sociala kontrakt varje individ skriver med sin omgivning. Visserligen finns det alltid figurer som inte kan acceptera detta grundläggande fenomen för ett civiliserat samhälle, men de är lika udda undantag som militanta ateister.

Det är ett kontrakt som alla gäster och nykomlingar också måste acceptera (det behövs inte heller ett fascistparti för att framföra en självklarhet).

Ingen kan göra som den behagar, ifall vi inte vill leva i anarki.

Tyvärr är det anarki som präglar mycket av händelseutvecklingen i Sverige under det senaste decenniet.

Det viktiga i detta inlägg är frågorna: vilka är då dessa normer och värderingar som ”inte kan vara subjektiva och godtyckliga”?

Det här inlägget postades i Civilisationsmognad. Bokmärk permalänken.

22 kommentarer till Det primitiva lyckotillståndet

  1. l_johan_k skriver:

    Om universums skapelse är en viljeakt (vilket den är enligt din världsbild) kan det inte finnas något annat än subjektiva och godtyckliga principer. Kristnas prat om en ”absolut moral” är därmed självmotsägande svammel.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Hur kommer du från premissen ”gudomlig viljeakt” till slutsatsen ”frånvaro av absoluta principer”?

      Man kan väl lika väl komma fram till att vissa principer är ”av Gud givna”.

  2. l_johan_k skriver:

    ”Man kan väl lika väl komma fram till att vissa principer är ”av Gud givna”.”

    Det är det jag menar.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Måste hinna jobba mellan mina kommentarer, så det blir sporadiskt.

      OK. Förstår hur du menar.

      Men, hur kan man då veta ifall vissa principer inte är givna av Gud? Handlar det bara om ”tro”?

  3. l_johan_k skriver:

    Jag förstår inte frågan.
    Menar du att jag skall bevisa att vissa principer inte är givna av Gud?
    I sådana fall ”skiftar du bevisbördan”.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Jag har inte bett om bevis. Däremot undrar jag hur du kommer fram till att din tro är mer rätt än min, eller är det inte tro utan visshet?

  4. l_johan_k skriver:

    Avsaknad av tro är ingen tro.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”Avsaknad av tro är ingen tro”. Vad är det då – en övertygelse, en idé, en uppfattning, ett antagande, vad? Det måste väl vara något, om vad-det-nu-är är så värdefullt att propagera för?

      Jag får väl omformulera första frågan: vet du att vissa principer inte är givna av Gud?

      Bjuder på en liten ordvits som illustrerar lite det vi snurrar runt, utan att lägga några värderinger i det: ”jag tror jag vet, och jag vet att jag tror”…

  5. l_johan_k skriver:

    Första gången jag hör den här vitsen…
    Verkligen…

    Så din avsaknad av tro på ca. 2000+ gudar är också ett aktivt val? Har du någonsin verkligen analyserat om Amma, det afrikanska dogonfolkets gud, verkligen inte existerar? Kanske är det så att Amma är den enda sanna guden?

    Ja, vissa principer, t.ex. grundläggande logiska tankelagar (A är A), kan inte vara givna av gud då de ej är kontingent beroende av ett medvetande. De är ”ab initio”, d.v.s. de föregår, samt ingår implicit, i allt som existerar.

    Faktum är att inget kan vara absolut om det är beroende av något annat; så när kristna t.ex. påstår att det finns en ”absolut moral given av gud” motsäger de sig egen världsbild.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Nu blev det lite koan träning i sann buddhistisk anda: ”Hur låter ett träd som faller i skogen om ingen hör det?”. Därmed indikerar jag att alla principer är meningslösa utan medvetande, eller annorlunda formulerat: principerna existerar inte förrän ett medvetande tänker det.

      Eller som jag föredrar det: ”JAHVE” och därmed och därigenom existerar allt. Betydelsen av ordet/namnet ”Jag är” är oerhört djupgående.

      Med ”absolut moral ” menas bara att detta är givet Gud, inte oberoende av Gud – du förstår nog vilka olika nyanser ordet ”absolut” kan ha och vilket som egentligen avses?

      Ordvitsen har jag inte heller hört förut – den hittade jag på nu (men, som mycket annat är det säkert något som grekerna kom på först)

  6. l_johan_k skriver:

    ”Därmed indikerar jag att alla principer är meningslösa utan medvetande, eller annorlunda formulerat: principerna existerar inte förrän ett medvetande tänker det. Eller som jag föredrar det: ”JAHVE” och därmed och därigenom existerar allt. Betydelsen av ordet/namnet ”Jag är” är oerhört djupgående.”

    Du blandar ihop ”beskrivningen av dessa principer” med ”principerna där ute”.

    T.ex. måste JAHVE, medvetandet, AMMON, etc. redan äga existens för att ”skapa existens”. Existens äger därmed företräde över ”JAHVE”, ”medvetandet”, ”AMMON”, etc. (= Kants kritik av det ontologiska gudsbeviset).

    ”Med ”absolut moral ” menas bara att detta är givet Gud, inte oberoende av Gud – du förstår nog vilka olika nyanser ordet ”absolut” kan ha och vilket som egentligen avses?”

    Jag förstår i alla fall att din moraliska grund är fullständigt subjektiv.

  7. Zoltan skriver:

    l_johan_k,

    Två frågeställningar – två svar:

    1) Existens v Gud

    Jag upplever att du bygger in några onödiga(?) förutsättningar avs. Gud/existens:

    Gud är Gud, per definition inget skapat; allt annat är skapat. Gud ÄR existensen ur vilken allting möjliggjorts och möjliggörs; skapelsen pågår ständigt (t.ex. din favoritgren evolutionen).

    När du säger: ”Gud måste redan äga existens”, så förutsätter du att begreppet existens kommer först och Gud tar sig sedan denna egenskap. Bryt linjen och se Gud som matematiskt evig! Därmed kan du inte tillämpa resonemanget ”existens först, Gud därefter”.

    2) Absolut moral

    Avseende ”absolut moral” så är begreppet missvisande; för mänskligheten fattar långsamt! Med detta vill jag säga att t.ex. Bibeln utgör en redogörelse för vår gradvis ökande förståelse. Gud vill oss något, men det är först genom inkarnationen Jesus Kristus som detta blev tydligt – genom Guds egna ord och gärningar. Du har ju själv belyst barbariska handlingar i GT, som saknas i NT – det är en pågående utvecklingsprocess, än idag!

    ”Absolut moral” är alltså inte absolut i förståelse – vi söker ständigt dess kärna och utvecklar dess beskrivningar. Gud har givit oss principer vars fulla innebörd vi inte helt kan fånga – delvis pga av att vår mognad som art bara nått en viss nivå. Vi kommer förstå mer, om vi studerar och reflekterar mer om det Gud gett oss.

    Min förståelse, sammanfattad i Katolska Kyrkans Katekes kommer att skrivas om; förtydligas och ta upp nya aspekter i tillvaron, medan andra aspekter faller bort.

    I detta avseende har du därför delvis rätt; vi har inte full förståelse av denna ”absoluta moral”, vi måste fortsätta utveckla och fördjupa förståelsen.

    Detta förutsätter att vi arbetar vidare på lagd grund. Inte att vi kastar allt och börjar om; repeterar historiska misstag! (I den kristna världen verkar protestanter gilla eviga omstarter)

    Ta exempelvis effekten av teknisk utveckling: den gör frågan om vad t.ex. mänskligt liv egentligen är alltmer trängande, från att tidigare ha varit ett icke-problem. När blir en människa en människa? Vi måste tydligare definiera detta – men slapp det tidigare i vår historia.

    För att ta ett annat exempel: vem äger ditt DNA, dvs vem äger din unika skapelse?

    – . –

    Hoppas vi är på samma frekvens om samma frågeställningar och inte talar förbi varandra…

    (En för mig (fysiker) lustig analogi: vissa har teoretiserat om att universum skapats ur en slumpmässig kvantfluktuation. Men, kvantfluktuationer förutsätter ett universum att fluktuera i – alltså måste universum vara evig i dessa modeller, och förklarar därmed inte hur universum uppkommit.)

  8. l_johan_k skriver:

    * Det går inte att skapa ”existens” då skapelseakten förutsätter ”existens”.

    * Om ”Gud” är ”existens” har du endast skapat en onödig synonym till ”existens”.

    * För att Gud skall vara ”matematiskt evig” (vilket jag tolkar som ”logiskt nödvändig”) måste det finnas ett hållbart ontologiskt argument för guds existens.

    * ”Existens” beroende av Gud kan inte rymma några absoluta principer, t.ex. ”absolut moral”. Ditt svammel om ”förståelse” är därmed irrelevant.

  9. Zoltan skriver:

    l_johan_k,

    Om Gud är en onödig synonym till ”existens” är en smaksak, inget argument. Ditt problem, inte mitt.

    1) ”Logiskt nödvändig” är inte synonymt med ”matematiskt evig”. Det är två helt olika saker.

    Gud är evig – kräver därför inte att bli skapad, kräver inte att kläs i någon fördefinierad egenskap.

    Varför måste det finnas argument för Guds existens? Det kanske bara är ett faktum, en sanning?

    För att imitera ditt resonemang: begreppet ”evig” måste finnas för att Gud ska kunna vara evig. Hallå?

    2) Det du nedlåtande kallar för svammel avseende förståelse för absoluta principer är universellt giltigt för allt vi tror oss veta.

    Du definierar ”absolut” som något fullständigt oberoende.

    Med begreppet ”absolut” avser jag egenskapen ”att vara universellt giltig och tidlös”.

    – . –

    De exempel du tidigare gett; ”matematiska sanningar” och ”logik” kräver ett medvetande för att ens existera, dvs de finns endast när de definieras – och då som abstraktioner.

    Hela idévärlden är beroende av medvetande.

    Den materiella världen är beroende av en första orsak, en skapelse.

    Hela denna diskussion är beroende av Gud, på alla sätt.

  10. l_johan_k skriver:

    ”Om Gud är en onödig synonym till ”existens” är en smaksak, inget argument. Ditt problem, inte mitt.”

    Min tanke i detta fall var att ett sådant synsätt strider mot Ockhams rakkniv. Då är det ett problem för din världsbild + att bevisbördan ligger på dig.

    ”Varför måste det finnas argument för Guds existens? Det kanske bara är ett faktum, en sanning?”

    Om du med detta försöker förespråka att Gud är en fundamental trosföreställning måste du visa att Gud är rättfärdigad i sig själv (= ett berättigat ontologiskt argument).

    ”De exempel du tidigare gett; ”matematiska sanningar” och ”logik” kräver ett medvetande för att ens existera, dvs de finns endast när de definieras – och då som abstraktioner.”

    Du blandar ihop intrinsiska ”värden” hos existenser med våra beskrivningar av dessa ”värden”.

    ”PS: har du själv sett ditt cirkelresonemang?”

    Cirkelresonemanget ligger hos dig då du påstår att en existerande Gud skapat existensen.

    ”Med begreppet ”absolut” avser jag egenskapen ”att vara universellt giltig och tidlös”.”

    Det är helt ok. Du kan dock fortfarande inte berättiga sådan ”egenskaper” i en värld kontingent beroende av Guds vilja.

    PS: ”Nedlåtande ton” är väl helt i enlighet med denna blogg.

  11. Zoltan skriver:

    l_johan_k,

    Låt oss ta detta i små portioner, OK?

    Intrinsiska värden: säger du att något kan existera av sig själv, oberoende av allt, inklusive medvetande?

  12. l_johan_k skriver:

    Om det är så att ”medvetandet” ger upphov till ”existensen” måste detta ”medvetande” inte äga existens. Vilket är en självmotsägelse.

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      Ditt svar om ”medvetande/existens” håller jag med om, men det svarar inte på frågan, som jag därför stympar lite till:

      kan något existera av sig själv, oberoende av allt som t.ex. medvetande?

      För att vara ännu tydligare; kan ”existens” skapa sig själv?

      Det finns en lösning ut ur denna oändliga regression…

  13. l_johan_k skriver:

    Det går inte att skapa ”existens”.
    ”Existens” måste därför alltid ha existerat.

    ”Det finns en lösning ut ur denna oändliga regression…”

    Och jag antar att det är den icke-existerande guden som skapar existens…

    • Zoltan skriver:

      l_johan_k,

      ”Existens måste därför alltid ha existerat”. Bra svar.

      Notera att jag inte tror, eller hävdar, att Gud skapar/skapat sin egen existens. Jag tror att Gud är synonym med begreppet ”evig existens”.

      Med logik kan vi nog inte gå längre – den slutar kanske här. Om inte du, eller någon annan, råkar ha någon snilleblixt förstås.

      Hursomhelst så är den judisk-kristna gudens namn enastående väl valt; ”Evigt Existerande”, eller med ett endaste ord: ”JAHVE” – ”JAG ÄR”.

      OK, om vi inte nu verkar komma längre med logik – hur går man då vidare från ståndpunkten ”existens måste därför alltid ha existerat”? För, det går ju att ställa nya frågor och fler frågor. Jag tycker inte att man ska stanna här.

      Förslag?

      (Alla får kommentera – men, skilj alltid på sak och person)

  14. Zoltan skriver:

    Jag kom på ett sätt att kanske trycka diskussionen vidare, om den yttersta ”existensens” natur/beskaffenhet.

    Låt oss föreställa oss att vårt nuvarande universum är det enda som finns (hypotes), med en början och något slags slut (ej nödvändigt).

    Begreppet existens är lätt att föreställa sig i ett universum. Men, hur är det om inget universum finns?

    Hur kan något ha existens då? Kan ”existens” ens tillämpas?

    Jag tror det – genom min fråga ovan är en sådan ”existens” definierad. Jag kan dock inte beskriva, eller föreställa mig den.

    Existens kan realiseras med tanken! Magic?

    Antag vidare att både rum och tid är förknippat med vårt universum. Då måste ”existens” före/efter/utanför vårt universum vara oberoende av våra begränsningar, alternativt vara bundet av andra begränsningar (som t.ex. logikens lagar).

    Hur långt kan man trycka diskussionen om den yttersta existensens natur/beskaffenhet, utan att kliva över till religionens värld?

    Prova lite till?

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s