Våra dolda talanger

”Alla är vi barn, i början”. Vi växer sakta upp och blir ”vuxna”.

Vi kan alla se skillnad på ett barn och en vuxen (också barn kan ju detta). Men, vad är det vi egentligen ser? Vi ser ju bara en yta. För, det är först i ett samtal vi märker hur vuxen någon verkligen är.

Kan man utvecklas på fler sätt än bara genom studier och samla erfarenheter från livet? Kan man bli vuxen mer än enbart kroppsligen och intellektuellt?

Det finns faktiskt mer i tillvaron. Mycket mer! Men, denna aspekt är nästintill okänd för de flesta i Sverige.

Låt mig nu avslöja hemligheten.

Alla människor föds med en genetisk predisposition för religiös tro. Så är det. Denna talang är något som aktivt undertrycks i vårt samhälle – många verkar uppleva denna andliga möjlighet som ett hot.

Som barn lär sig tala, gå och genom ungdomsåren känslomässigt mogna och stabiliseras, så är det också med vår medfödda förmåga att uppfatta den andliga dimensionen i tillvaron.

Det är en talang som behöver struktur och sammanhang för att kunna utvecklas på ett konstruktivt sätt. Som alla andra mänskliga färdigheter får denna egenskap struktur och sammanhang genom mänsklighetens kollektiva erfarenhet.

Därför blir isolerad bibelläsning nästan alltid ett misslyckande. Därför blir ateistiska beskrivningar av den kristna tron oftast bara löjliga, som när barn beskriver komplexa förhållanden i omgivningen.

Därför behövs den struktur som sedan vår tideräknings början förvaltat och utvecklat vår kollektiva förståelse av den kristna tron – den katolska kyrkan.

Genom förnuft ges den kristna tron en logisk struktur, så långt som den låter sig beskrivas.

Men, bara du själv kan låta Gud fylla din medfödda gåva till tro med ett eget, riktigt liv.

Det är som att lära sig gå. En dag kan du lämna hagen och gå dit du aldrig gått förut.

Det är en sann upptäcktsfärd som väntar på oss alla! Våra liv är vägen, mot ett mål…

Det här inlägget postades i Annat Kristet. Bokmärk permalänken.

46 kommentarer till Våra dolda talanger

  1. Zoltan skriver:

    I Facebooks skyddade värld pladdras det om inlägget.

    Människans ”genetiska predisposition för religion” är för många något lika okänt som den kristna tron.

    Rekommenderar därför mer läsning:
    New Scientist, alt Templeton-Cambridge.

    För de intresserade finns det många vetenskapliga studier i ämnet.

  2. Kristian Grönqvist skriver:

    Jag vill rätta Dig på en punkt. Vi har inte en genetisk predisposition för religiös tro.
    Då skulle alltså evolutionen i miljarder år ha förberett oss för att en naken apa skulle hitta på en religion. Och det blir onödigt mycket hokus pokus (hoc est corpus)
    Men däremot är vår hjärnas förklaringsmodell sådan att där luckor finns i logiken, fyller hjärnan själv i luckorna så att sammanhang uppstår.
    Det är nästan samma sak och är dessutom genetisk hos de flesta däggdjur samt en del blötdjur, tex bläckfisk.
    Det är därför man kan fråga tio olika vittnen om ett specifikt händelseförlopp och få tio olika berättelser. Alla är dessutom övertygade om att det har gått till som de berättat.
    Vi har alltså en tendens hos vår hjärna att skarva lite grann. Ju mindre vi egentligen vet, desto mer skarvar den, även hos fundamentalt sanningsenliga människor. Och det verkar bero på att hjärnan inte förmår existera utan en hel historia.

    Just den detaljen gör oss känsliga för historieberättare som lämnar lite kvar i historien för tolkning. Tolkningutrymmet är alltså av dignitet för att en religion skall slå…sas.
    Ofta kan mycket tolkningsutrymme få folk att tro på spöken, jultomten, spagettimonstret etc. T.o.m. sansade intellektuella människor.

    Så rent kausalt blir resonemanget fel. Man antar att hjärnan är anpassad för religiös tro, när det i själva verket handlar om att religiös tro fungerar så bra eftersom hjärnan har tendens att fylla i okunskap med vad som helst.

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      ”Då skulle alltså evolutionen i miljarder år ha förberett oss för att en naken apa skulle hitta på en religion” – eller fotboll? Som ateist är det väl knappast tillåtet att hävda något syfte alls med evolutionen? Nu råkar evolutionen ha gett människan en viss fallenhet för religion, oavsett vad vi tycker om det.

      ”Vi har alltså en tendens hos vår hjärna att skarva lite grann” – och vad beror detta på? Hjärnan utvecklas enligt givna instruktioner, eller hur?

      Återigen, jag rekommenderar en djupdykning i ämnet – det är inte mig du ska anklaga för budskapets innehåll, det är många olika forskningsområden som tillsammans leder till samma slutsatser; psykologi, antropologi, beteendevetenskaper, etc.

      Länkar till ett färskt exempel i ”Monitor of Psychology” från december 2010.

      Det är dags att lämna Freuds och andras skräck för religion och se på dess funktion för oss som individer och art ur ett nytt perspektiv.

      Jag tänker inte skriva några essäer i ämnet, men rekommenderar egen läsning och begrundan. Det finns många undersökningar och studier av religionens betydelse för oss, individuellt och kollektivt, där de äldsta exemplen är hämtade 100,000 år tillbaka i tiden.

      Det finns många andra aspekter runt frågan: hur ser en konstruktiv religion ut, till skillnad från destruktiva versioner; vilka underliggande drag kan vara gemensamma i religionerna och vad har dessa för effekter; finns det religionsfria alternativ som kan ge liknande individuella och kollektiva effekter; etc?

  3. Kristian Grönqvist skriver:

    PS

    Om du frågar mig varför, så kan jag ge dig en plausibel förklaring, som däremot inte alls behöver vara sann.

    Vårt öga är egentligen mycket taskigt konstruerat, jag skulle själv kunna göra ett bättre. Synnervens trådar börjar nämligen inne i ögat och måste därför ut genom det. Därför har vi den sk ”Blinda Fläcken”, ett område ganska mitt i ögat som vi inte kan se något med. Eftersom vi har två ögon så finns viss överlappning med inte total.

    Att vi inte ser den blinda fläcken beror därför till viss del att vår hjärna anpassats till att rätta för felet. M.a.o. det vi inte ser varje sekund, fylls i av vår retuscherare hjärnan.
    Eftersom den blinda fläcken finns hos alla djur, så finns också retuscheringsfuntionen.

    En process som är nödvändig för att rätta till ett fel, kan alltså i värsta fall bli en process som skapar fel.

    En digitalkamera är en betydligt enklare funktion och gör aldrig fel.

    Men så blir det tyvärr alltid i evolutionen. Felkonstruktioner rättas till med tiden, om de inte är basala, vilket tex synnerven är. Höftlederna behöver fortfarande lite omkonstuktioner efter övergången till tvåbenthet, ryggen likaså, axellederna är inte alldeles optimala, vi har rester efter vegetariska magar(blindtarm), svans (svanskotorna) och på fostrets utveckling kan vi i stort sett se hela utvecklingshistorien passera revy.
    Vi är långt ifrån en perfekt konstruktion, men en hygglig kompromiss vilket gör att överlappningar hör till bilden.
    Intressanta fortsatta studier om Guds perfekta avbild….

  4. Kristian Grönqvist skriver:

    Zoltan

    Lite sent för just den kommentaren. Jag har redan under mitt verksamma liv gått igenom det mesta både kring hjärnans fysiologi och anatomi, samt analyserat dens effekter på mänskliga samhällen. Därför själva rättelsen, eftersom det är väldigt vanligt att populärvetenskap används just för att motivera saker, som kunskapen från början inte var till för.
    Vilket just sekter och religioner specifikt är kända för…

    Beträffande Freuds eller någon annans rädsla för religion, är påtalandet av såna rädslor kanske inte längre aktuella för moderna människor som besitter kunskap.

    Också intressant i ämnet är den ständiga återgången till historien, Anders gör likadant, som om det förelåg någonslags verifikation för den religiösa övertygelsen där. Det enda vi med säkerhet vet om den tidigare historien är att folk var mycket vidskepligare, visste mycket mindre och dog ifall de trodde på fel saker…
    Det var bättre förr…??? Tveksamt

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Så du anser dig vara fullärd? Gratulerar.

      Det som du nu avfärdat som ”populärvetenskap” är sammanfattningar av pågående forskning. New Scientists utmärkande kvalitet är att sätta ny forskning i ett samhällsperspektiv. Monitor of Psychology är American Psychological Associations tidsskrift; världens största organisation för psykologer. Har du ens läst de artiklar jag rekommenderat?

      Varför avfärdar du forskning för att det inte råkar passa dina uppfattningar? Tänk om du faktiskt kan ha fel?

      Tänk om en del kristna är troende, inte för att de läst en bok om händelser för längesedan, utan för att de upplevt Gud på ett konkret sätt – här och nu? Vittnesuppgifter är som bekant hållbara i svensk domstol – men kanske inte bland dem som gör allt för att förneka något de själva inte upplevt?

      Jag håller inte med om att tidigare generationer ”visste mycket mindre” – de hade bara helt andra kunskaper än vad vi har idag. Ditt resonemang antyder att nuvarande generation är ”kronan på skapelsens träd”. Läser du tidningar?

      Jag tycker denna diskussion är smått komisk – ateisten framställer sig som allvetande, medan den religiösa försöker borra i nya möjligheter, vart de än leder…

  5. Läste i sAftombladet och ”vänt i häcken” att Bengt och Camilla ånyo är ett par.

    Tänk att vi kan nås av dessa nyheter i supersnabb Zybertidigt!

    Vilken värld vi lever i. Imorgon ska jag tacka Gud i min morgonbön för att min ”Hänt i vecken” prenumeration har förändrat mitt liv!

  6. Kristian Grönqvist skriver:

    Zoltan

    Du är för rolig. Visa mig Gud på ett konkret sätt så byter jag fot direkt. Kan Du överhuvudtaget något om den mänskliga hjärnan eller har tillgång till litteratur om den, så kan Du nog finna att min beskrivning av funktionerna, är med den nuvarande ståndpunkten överensstämmande.

    Jag anser mig inte ett dugg fullärd och är i full färd med att lära mig mer.

    När det gäller kronan på skapelsens träd, är det religionerna som hävdar detta. Inte jag. Jag har mycket tydligt uttalat att jag tvärtom misstänker att vi inte alls är slutprodukten och att den i sig inte ens behöver vara av mänskligt ursprung.

    Beträffande vittnesmål och trovärdigheten runt dem, kan Du ju alltid gå till första bästa polisstation och undersöka den saken eller slå lite på skolungarnas uppslagsverk Wikipedia.
    Jag tror t.o.m. att Du kan hitta något vittnesmål om detta
    Den religiöses borrande ger jag inte en vitten för. Det kallas målforskning. Dvs att försöka bevisa det som skrivits i en bok som är 2000 år gammal.
    Snacka om vetenskap.För att citera Anders:
    ”O-troligt o-rolig o-vetenskap.”

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Tack, roligt att du tycker diskussionen är underhållande.

      Får jag fråga: tror du bara på sådant som låter sig bevisas?

      Vilken är din favoriträtt? Kan du bevisa det?
      Fanns du den 6e april 1997? Kan du bevisa det?
      Är du verkligen Kristian Grönqvist? Bevisa det!

      Jag förväntar mig att du definierar vilka bevis du behöver för att tro på Gud. Om du kräver något, bör du ju precisera vad detta är.

      Kunskap är också en slags tro. Varför väljer du att blockera vissa möjligheter, som exempelvis de vetenskapliga studier som antyder att människan har en medfödd religiös fallenhet.

      ”vi inte alls är slutprodukten och att den i sig inte ens behöver vara av mänskligt ursprung”. Vad menar du med detta?

      ”Den religiöses borrande ger jag inte en vitten för.” Menar du att allt som religiösa personer åstadkommer automatiskt skall diskvalificeras?

      ”försöka bevisa det som skrivits i en bok som är 2000 år gammal”

      För tredje gången: jag försöker inte bevisa något i detta avseende. Läs och ta till dig den bild som flera oberoende forskningsgrenar sammantaget ger avseende människan predisposition för religiös tro.

      Eftersom du anser dig vara så beläst avseende hjärnans funktion: vilken effekt har bön och meditation, och varför uppstår dessa effekter? Frågan bör vara en no-brainer…

  7. l_johan_k skriver:

    Sinnenas tillförlitlighet, induktion, logik, etc (= kunskapens grundvalar) har inte samma epistemologiska status som tron på gud. Faktum är att de krävs för att förstå konceptet gud, därmed är de ”över” gudstron.

    ”Kunskap är också en tro” är dock typiskt svammel för trängda teister.

    • Zoltan skriver:

      @l_johan_k,

      Ser man på! Välkommen tillbaka, till något som urartar till en kunskapsteoretisk diskussion… Jag lämnar nu arenan, måste arbete i mitt anletes svett.

      Kör hårt.

    • Zoltan skriver:

      @l_johan_k,

      ”‘Kunskap är också en tro’ är dock typiskt svammel för trängda teister”

      Du borde veta att ”kunskap” är olika grad av tro, eller olika varianter av övertygelser/sanningar/goda skäl att tro. Som bekant är mängden sanna Sanningar ganska begränsade – vilket kanske är anledningen till varför du och jag nästan aldrig verkar vara överens.

      För att inte inleda en ändlös diskussion om kunskapsteori, så länkar jag istället till en översikt i ämnet: http://plato.stanford.edu/entries/epistemology/

      Till de som följer denna diskussion: det intressanta i denna diskussion är kanske om vittnesmål kan vara en giltig grund till ”kunskap” – se den länkade översikten avseende Testimony.

  8. Kristian Grönqvist skriver:

    Zoltan

    Evolutionen pågår hela tiden. Har gjort det i miljarder år. Tror Du på allvar att det slutar här?
    Naturligtvis fortgår den. Om den utvecklade varelse som tar över efter oss är en vidareutveckling av människan, bläckfisken, delfinen, råttan eller kackerlackan, kan jag faktiskt inte ärligt bilda mig en uppfattning om, eller om en mera evolverad art utvecklas på tau-beta pi 6358 är otroligt eller inte, är också för mig ett olösligt problem. Men att evolutionen tuffar på är ofrånkomligt. Och att den dåvarande överkuckun skulle tro på av en människor uppfunnen Gud är precis lika otroligt, som att vi skulle tro på en gud uppfunnen av råttor.
    Jag behöver inga bevis.
    Sannolikheten talar för mig.

    Att universums skapare, skulle se ut som en naken apa, som existerat en bråkdel av tiden bland alla djur i universum och som bara existerat på en planet, en liten rackare till satellit runt en mindre sol i ett avläset solsystem i vintergatan en galax bland miljarder andra i det bara synliga universum, är ett sammanträffande så oerhört märkligt, att vinnande av storvinsten på lotto alla dagar i 8000 år är rena vardagsmaten i jämförelse.
    No-brainer är ett begrepp Du skall avhålla Dig ifrån… Det är oftast en bumerang…

  9. Kristian Grönqvist skriver:

    Vad beträffar bön, så kan vi ta följande exempel,
    Om en person efter en olycka har sargat sin pulsåder och har två olika behandlingar att välja på.
    Bön
    Tryckförband.

    Vilket tror Du han väljer?
    Vilket tror Du fungerar?

    Bönens andra effekter kan ju bara personen själv svara på. Det blir, som man brukar säga, mycket subjektivt.

    Det som Du säkert är ute och far efter är den sk ”visualiseringseffekten”.

    Idrottsmän använder det i hög grad för att förbereda sig för en insats, men där lämnar man Gud helt utanför. Det fungerar ändå. Slå upp på Wikipedia. Med lite tur hittar Du något läsvärt…

    Det där med predisposition för religiös tro, det får Du nog lämna bakom dig, annars blir Du aldrig tagen på allvar.

    Vi har en predisposition för alla sorters overkliga ting och det är något helt annat…

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      ”predisposition för religiös tro, det får Du nog lämna bakom dig, annars blir Du aldrig tagen på allvar”. Du skjuter hela tiden på budbäraren – begreppet är inte mitt påhitt!

      Avseende bön och meditation syftade jag på fysiologiskt mätbara förändringar i hjärnan – inte på ”positivt tänkande” etc. Det borde du ha snappat upp, om du varit påläst.

      Avseende evolution så förutsätter du att den har en viss riktning. Vi kanske faktiskt är den mest komplexa organism evolutionen kan frambringa? Varför inte? Den tanken förtjänar samma analys som dess motsats – och då gärna också en djupdykning i vad dessa olika möjligheter innebär för oss. (Vissa tror ju att mänskligheten degenererar pga frånvaron av det miljötryck som annars sållar fram överlevarna.)

      Eftersom du nu tar upp frågan om liv i universum, så tar jag upp en annan no-brainer: ungefär när passerade universum den ålder som möjliggör liv och vilka är de kosmologiska förutsättningarna?

    • Zoltan skriver:

      OK, då svarar jag på min egen fråga ”ungefär när passerade universum den ålder som möjliggör liv och vilka är de kosmologiska förutsättningarna?”

      Ett antal stjärnors födelse och död (explosion) i vår del av universum krävs för att skapa alla de grundämnen som vi är uppbyggda av. Det antas att två generationer stjärnor har föregått vår egen existens. Sedan krävs ytterligare två kosmiska villkor för att tillåta uppkomsten av liv. Det ena villkoret är att planeter måste befinna sig inom en visst avstånd från sin stjärna, och det andra är att stjärnan måste befinna sig i en ostört område i sin galax. Galaxformation bör ha stabiliserats efter 2 miljarder år.

      Det tog 4.5 miljarder år innan livet på vår jord uppstod. Universums ålder är troligen 13.7 miljarder år, vilket innebär att livet på jorden uppstod efter att 67% av universums hittillsvarande ålder passerats + minst två generationer stjärnor för att fixa material + rätt placering i galaxen + ovanligt stabil stjärna (som vår sol).

      + planetformation har en mycket kort nådatid, innan stjärnans strålning blåser iväg alla drivande gaser i dess omgivning. Planetformation måste påbörjas inom 100,000 till 1 miljon år, sedan är det kört – för evigt!

      + att det krävs ytterligare en mängd saker som motor för att initiera t.ex. någon primitiv form av DNA sekvensering, men det får jag ta i kommande inlägg, kanske.

      Summa summarum: stabila galaxer 2 + 2 x 0,2 miljarder år för att koka ihop grundämnen + 2 för att peta ihop liv = 4,4 miljarder år efter BB, eller efter ca 30% av universums nuvarande ålder fanns material för att bygga liv. Därmed inte sagt att så har skett.

      Den tveksamme kan hitta ungefär samma redogörelse av Stephen Hawking – han tycker 4 miljarder år borde räcka.

  10. Kristian G

    Du är underhållande som en riktigt dålig film. Resonemangen (eller frånvaron av dito) säger mycket mellan raderna. Mera sånt, det ger boom-erangeffekter. ”Big bang” affekter!🙂

  11. Cecilia skriver:

    Jag tror det är denna studie Zoltan menar:

    http://www.scipie.net/docs/2007/Kelemen_PS_2004.pdf

  12. Cecilia skriver:

    Jag tror att folk automatiskt tänker på religionens tvång från förr i tiden,

    och har därför svårt att urskilja vad studierna faktiskt säger, att viss teism kan hjälpa en hel del människor i sina dagliga liv, ge viss optimism och trygghet. Inget mer.

    Det är ju inte så att studierna förespråkar intelligent design i skolor, eller teokratier, eller privatmorallagar, etc.

    De talar bara allmänt om gudstro.

  13. Cecilia skriver:

    Dtudierna säger heller inte att dessa resultat på något sätt säger att det blir mer sant att Gud finns, eller liknande. Bara hur folk och barn statistsikt mår och resonerar.

  14. Kristian Grönqvist skriver:

    Anders G:s kommentarer rör aldrig själva frågorna, de rör min person, så det lämnar jag därhän.

    Fysiologiskt mätbara förändringar sker också vid tankeverksamhet, samlag, diskussion, räkning, toalettbesök, vinprovning etc.

    All signaltrafik passerar hjärnan och processas där.

    Universum verkar inte ha någon maxålder för tillväxt eller annat, åtminstone för tillfället, eftersom man för två år sedan upptäckte att universum faktiskt accelererade. Det vände upp och ner på en del tidigare teorier och kan t.o.m. förkasta hela Big Bang som skapelseögonblick, vem vet?
    Vad som egentligen uppträder när himlakropparna uppnår en relativ hastighet som är ljusets, kan egentligen ingen idag räkna ut.
    Vissa tror… det fungerar kanske på dina procelyter… men i den här diskussionen är det fullständigt egalt vad någon tror.

    Min Mamma tror också en massa, men inte får hon Nobelpriset för det.

    Det är enorm skillnad på tro och sanning käre vän

    Exempel igen: Om det händer varje gång man på akutmottagningen får in en aneurysmpatient (brott på kroppspulsådern) och sköterskorna ber till Gud och varje patient mirakulöst tillfrisknar varje dag i ett års tid, så är det rätt sannolikt att bön fungerar.
    Om en kirurg istället syr ihop kroppspulsådern och patienten varje gång tillfrisknar så är det också en sannolikt bra behandling.

    Problemet är, att bön aldrig har stoppat en blödning i kroppspulsådern, medan en duktig kirurg klarar det nästan varje gång.

    Vilket framstår då som ett sant påstående och vilket framstår som blind tro?

    Universums ålder är beräknad på en konstant utvidgningshastighet, vilket gör att allt måste räknas om, även Dina siffror.
    Skulle accelerationen ha pågått sedan tidens början, kan nämligen inte universum ha börjat som en smäll, eftersom det i såfall måste ha startat i krypfart.
    Det är mycke nu…
    Du får nog uppdatera Dina samtliga kosmologiska kunskaper, det är kanske inte så mycket som gäller längre….

    Vad gäller evolutionen så är Du bara naiv.
    Varför skulle den stanna just nu. När den pågått i många miljarder år oavbrutet.
    1 miljard år =1 000 000 000 år ifall Du inte hade proportionerna riktigt klara för Dig.

    För jag antar att Du inte längre tror på några 6000 år för skapelsens inträffande…

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Nu är du inne och tassar på mitt kompetensområde, otur. Kosmologi/strängteori/kvantgravitation är området jag ägnar mig åt på sena kvällar. Du debatterar med en fysiker, inte en taliban från djungeln – skärp dig!

      Accelerationen har inte pågått sedan BB, den har en början långt efter inflationsperioden. Universum har genomgått ett antal olika faser, där accelerationen är den sista delen innan något slags slut.

      Evolutionen har inte pågått oavbrutet – jorden har drabbats av flertal globala ”stopp” och evolutionära återstarter av olika slag.

      Din sista kommentar förtjänar ingen kommentar – den representerar din uppfattning om kristna på ett tydligt och bra sätt.

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Universums acceleration upptäcktes inte för två år sedan – du svamlar. Fenomenet observerades 1998, men du kanske inte läste om det förrän elva år senare.

  15. Kristian G

    Jag finner de inte mödan värt, längre! Du kan inte föra en saklig diskussion själv, alltså har jag gett upp…🙂

  16. Kristian Grönqvist skriver:

    Hawking hade inte en susning om att universum accelererade när han skrev boken… Han kan ha rätt, men just nu kan han lika gärna ha fel.

  17. Kristian Grönqvist skriver:

    Intressant med teorin om något slags slut. Harmageddon kanske…? Snart…? 2016…?
    Inte något slags vändning eller tex ett cykliskt universum, som tex accelererar mot sin pånyttfödelse?
    The Big Doughnut?
    Har börjat sedan en tid, säger Du, (i går, 10 000 år sedan, 1 miljon år sedan, x antal år sedan), svara gärna, vilket fortfarande är osäkert, då väljer jag förnuftigt att vara osäker.

    Om Du är såpass mycket fysiker, som Du säger, så är ju i stort sett alla Dina tidigare påståenden och frågor barnsligt naiva?
    Hur i hela fridens namn kan en fysiker komma fram till predisposition för religion? Ens i sin vildaste fantasi?
    Hur tänker man då?
    Eller att evolutionen stannar för att vi uppnått en maximal komplexitet. Du måste skämta. Fysikens lagar går möjligen att böja i kanten av relativitetsteorins svarta hål, men inte av Din vilja att världen måste ha en skapare…
    Bönens effekt????`
    Det är som att leta efter Flogiston…

    Snarare alkemist än fysiker. Möjligen en fantasifull fysikstudent som redan har alla svaren…
    Vill Du ha en fysikalisk förklaring till transformationen också eller treenigheten. Menar Du att den går att hitta i kvantfysiken? Liksom Himlen. I ett parallellt universum eller?
    Jag har redan debatterat detta med sentio ergo sum och med Lennart W.
    Fullständig ”waste of time”.

    För att Dina ord skall väga tyngre behöver du nog ladda upp med mycket svårare frågor. inte bara elementat, som går att ta till sig från vilken läsebok som helst.

    Mest av allt låter Du som en Kreationist, som desperat söker efter fysikförklarade esoteriska teorier om att Gud skall finnas, till varje pris. Lycka till i jakten…

    Många hälsningar till fantasirike….

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Är du berusad?

      ”Hur i hela fridens namn kan en fysiker komma fram till predisposition för religion?”

      För fjärde gången: Läs och ta till dig den bild som flera oberoende forskningsgrenar sammantaget ger avseende människan predisposition för religiös tro. Begreppet ÄR INTE MITT PÅFUND! Hur svårt är det att fatta detta?

      Avseende universums slut, så finns det olika modeller, beroende på universums topologi. Big Crunch, Big Rip, eller något annat – vi vet inte i dagsläget. Accelerationen blev påtaglig under universums utveckling för ungefär 5 miljarder år sedan, men det borde du ju veta med tanke på hur raljant du uttrycker dig.

      ”Om Du är såpass mycket fysiker, som Du säger, så är ju i stort sett alla Dina tidigare påståenden och frågor barnsligt naiva?”

      Alla som hittills läst våra kommentarer får väl avgöra vem av oss som mest lider av intellektuella begränsningar.

      Jag har inte hävdat att evolutionen upphört. Jag presenterar en hypotes för diskussion, ordagrant: ” Vi kanske faktiskt är den mest komplexa organism evolutionen kan frambringa? Varför inte? Den tanken förtjänar samma analys som dess motsats – och då gärna också en djupdykning i vad dessa olika möjligheter innebär för oss”.

      Har någon sett några djupsinnigare diskussioner av vad denna möjlighet skulle kunna innebära? Varför inte? Är det ännu ett ateistiskt tabu?

      Har du ens bemödat dig att hittills läsa de artiklar jag refererat till? Enkel fråga, som nog kan betraktas som besvarad genom dina allt mer desperata kommentarer.

      Denna diskussion ger ett ganska bra exempel på tonläget bland väldigt många som inte vet ett skvatt om kristen tro.

  18. Kristian Grönqvist skriver:

    Zoltan

    Om Du fortfarande vill lufta Dina teorier mellan materiellt och ickemateriellt med mig så kan vi först börja med att teoretisera kring gränssnittet mellan materiellt och ickemateriellt.
    Hur fungerar den kommunikationen?
    Vem, vad, var är mottagaren?
    Alltså bönen?
    Rent fysikaliskt alltså?
    Borde vara en riktig no brainer för Dig…Eller?
    Sen själen. Definiera den?
    Jag blir nog en hangaround ett tag, av rent intellektuellt intresse. Andra människors visualisering av omvärldens beskaffenhet har alltid intresserat mig. Själv är jag paleoantropolog, men har lite andra examina också. Filosofiskt lite åt Daniel Dennett-hållet, eller Craig Venter-hållet. Mycket pragmatisk. Hade Georg Henrik von Wright som föreläsare i filosofi. Och smugglarkungen Algot Niskas fru som musiklärarinna. Är pensionär. Ateist. Trevligt att råkas Zoltan.

    Jag fungerar gärna som opponent när vi har uppnått en ärlig kommunikation… utan att låtsas veta mer än vi vet…eller mindre..!

  19. Kristian Grönqvist skriver:

    En lite nöt Zoltan.

    Den längst bort belägna galaxen med rödförskjutning som man kan se med Hubble är lite drygt tretton miljarder ljusår från oss.
    Den accelererar ifrån oss alltså. Den har inte nått slutet än. Ljuset som startade från den galaxen måhända är väldigt gammalt, men avståndet är faktiskt.(reellt)
    Hur länge tror Du då det minst är till slutet?

  20. Kristian Grönqvist skriver:

    Zoltan

    Jag är inte berusad. Jag frågar Dig. Hur kan Du, som fysiker(antagande) köpa något så elementärt korkat av vem det än vara månde?
    Det är alltså Ditt förstånd jag ifrågasätter, inte Dina referensers.

    Jfr. Liten pojke säger: Gud ser allt jag gör och straffar mig om jag gör något.
    Jag frågar: Hur vet Du det?
    Pojken svarar: Prästen sade så.

    Hur i hela friden kunde prästen veta det?
    FAKTA: Han visste inte alls, han antog…

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      Detta blir min sista kommentar för kvällen – tittar in igen imorgon kväll.

      Eftersom du hänger upp dig på min akademiska ställning, så googla ***raderat av privata skäl*** – då hittar du de arbeten jag direkt och indirekt bidragit till.

      Du förutsätter med din kommentar att det finns en position som är ”rätt” och en annan som är ”fel”. Självfallet anser du att är på den rätta sidan – det har du ju lärt dig.

      Det som gör att jag tenderar att tro på möjligheten av en predisposition för religion är de många olika studier som var och en indikerar att ett religiöst perspektiv ger många evolutionära och andra fördelar. Jag nämner endast resultat:
      Religiösa genomgår kriser på ett mycket mildare sätt än icke-religiösa
      Religion har fungerat normerande i alla samhällen, i alla tider
      Religion ger mentala (långsiktiga) effekter på beteende och förhållningssätt som tyglar destruktiva tendenser, både kollektivt och individuellt
      Religiösa (kristna) intar en hälsosammare livsstil än många andra grupper (lever längre)
      Alla kulturer i alla tider har ”uppfunnit” religion
      Barn tenderar också att spontant ”uppfinna” övernaturliga förklaringar
      etc

      Allt detta finns i de olika studier som de översikter jag länkat till presenterar. Det kan inte vara slump. Det verkar vara något i vår natur som drar oss till religion och det ger väldigt många positiva effekter.

      Det handlar inte om Gud finns; det handlar inte om någon särskild religion är bättre.

      Frågan är: har vi denna egenskap och varför?

      Därefter kommer många andra frågor…

  21. Kristian Grönqvist skriver:

    Zoltan.

    ”universum har gått igenom flera faser där accelerationen är den sista delen mot något slut”
    Dina ord.

    Om vi nu tar lite matematik av en enklare sort. Det reella avståndet till galaxen vi ser längst bort är drygt 13 miljarder ljusår.

    Sista fasen(Din formulering) före ett slut skulle vara, låt oss säga den sista fjärdedelen, för att vi nu skall ha ett tal.
    Hur länge var det nu universum hade existerat enligt Dig?
    ca 13,7 miljarder år. Det är alltså 3/4 av universums totala ålder. I runda slängar…
    Vi skulle ha alltså max 5 miljarder år på oss innan slutet är här…OK?
    Nu är universum till sin utsträckning minst 13 miljarder ljusår åt ena hållet. Enligt min matematik borde det bli drygt 13 åt det motsatta hållet också. Summa 26 miljarder ljusår.Skulle det inte innebära att det borde vara minst 26 miljarder år till slutet åtminstone? Nu räknar vi fortfarande på en rät linje. Enligt gammal torgmatematik?
    Nu är inte det här någon särskilt avancerad matematik, det vet jag, men det ger en ungefärlig uppfattning om storleksordningarna. Underskatta aldrig vanlig addition. Och svaren blir inte ens i närheten av kompatibla. Var är felet?

    Nu vill jag dock påpeka att dessa överslagsfunderingar kring tummen och pekfingret bygger fortfarande på det gamla icke accelererande universum, så det behövs lite högre matematik i fortsättningen.

    Jag är också medveten om det faktum, att om universum skulle råka krympa just nu med ljusets hastighet så skulle det vara väldigt svåridentifierbart i början eftersom ljuset av krympningen sas åt upp sig själv och faktum är att inte ens fysikinstitutionen i Köpenhamn kunde ge mig något riktigt svar på den frågan, nämligen, när ser vi effekten av krympningen?
    Men det kanske Du har ett svar på?

    • Zoltan skriver:

      @Kristian,

      OK, men efter detta loggar jag ut.

      Vad är felet? Jo, du förutsätter att universum är en låda och att vi sitter i centrum.

      Tänk dig istället att vårt universum är som ytan på en expanderande ballong. Halva omkretsen till motsatta sidan är 13,7 Bly (Billion Light Years). Det är lika långt om du drar linjen åt andra hållet (eller alla andra riktningar). Så är det med vårt universum – det är ingen expanderande låda.

      Universum har ingen ”kant”, som ballongens yta. Om du åker till ”slutet” så är du plötsligt tillbaka vid början.

      Jag kan inte förklara det enklare med ord.

      Duger det?

  22. Kristian Grönqvist skriver:

    Plötsligt sjönk ambitionerna lite.
    Nu talar vi plötsligt pragmatik igen. Inte mig emot.
    Jag vänder mig lite mot dikotomin rätt/fel. Den är inte alls gångbar i det här avseendet. Den är en moraliskt känslomässig dikotomi. Extremt svart/vit. Typiskt religiös.
    Sannolik/mindre sannolik är mycket bättre.

    Evolutinära fördelar ställer jag , som Du förstår inte upp på. Jag har redan förklarat vad okunskapsluckor i hjärnan ger för resultat.
    Att en förklaring, viken det än vara månde, kan ge en ro och svar på svåra frågor, ställer jag däremot upp på. Men de behöver inte ens vara sannolika. Spagettimonstret duger lika bra som förklaring bara man tror på det.

    Som lagstiftning, fungerar religioner också bra. Alla hotelser om evig fördömelse, fungerar bra som piska, ifall mottagaren tror på det. Godhet som norm likaså.

    Mentala långsiktiga effekter ger det naturligtvis så länge sagan håller för granskning.

    Hälsosammare livsstil ger det knappast.
    Kuru hos kannibaler, långvarigt drogmissbruk hos rastafarianer, kokain och cocamissbruk i de flesta sydamerikanska religioner, späkning hos katoliker under medeltiden under miserabla hygieniska förhållanden, förlängning av medellivslängden hos världspopulationen, när religiositeten minskar, etc etc.

    Alla kulturer har… de flesta kulturer fram till idag har haft stora kunskapsluckor om omvärlden tills idag, en alldeles utmärkt grogrund för vidskepelse som hållits vid liv av makthungriga charlataner.

    När barn tillfrågas om varför det blåser, svara de överraskande ofta att det beror på trädens blad som fläktar och då blir det blåst.
    En iofs utmärkt elegant förklaring, problemet är bara att kausalitet saknas.

    Och Du har alldeles rätt. Det är ingen slump. Vi söker de svar som ger oss de ”logiska” förklaringarna. De flesta av oss bortser dock från kausaliteten. Man måste fråga sig: ”Hur är det möjligt egentligen?”

    Osanning har en fördel med sig. Det ger ett svar vare sig det är sant eller icke. Den som inte bryr sig om kausaliteten kan därför leva lycklig i sin föreställning.
    Inget ont i det.
    Och där har religion som Du säger fortfarande en uppgift att fylla.

    Men därifrån till att hävda att det är sannolikt så som Påven beskriver, är steget oerhört.
    För det är faktiskt betydligt mer sannolikt att det inte alls är så.

    Om folk vill leva i en lögn, är det helt ok för mig, men att utveckla resonemanget till sannolikt det sannaste som finns är definitivt övermaga.
    Det borde Du som har läst vetenskaplig utredning på Dina fem fingrar förstå.

  23. Kristian Grönqvist skriver:

    Ballong är gammaldags. Nästan Fred Hoyle. Tänk dig istället universum som tratten på en trumpet. Expansionen sker på trumpettrattens yta. Allt avlägsnar sig från allt.
    När den relativa hastigheten mellan objekten närmar sig ljusets så böjs naturligtvis rymden. Alltså vid trattens ytterkanter. Universum kan bara böjas utåt som ett magnetfält från en stavmagnet. Det böjs över sig själv och fortsätter eftersom ljushastigheten utgör en begränsning. Det kommer då att böjas inåt med en begynnande acceleration och falla ihop i en tratt i andra änden mot sin kollaps. tryckas ihop och komprimeras tills det åter kommer ut , visserligen omdistribuerat i första tratten.
    Vips har du fått ett statiskt men rörligt universum som både expanderar och retarderar på samma gång. I evigheters evighet. Vad det nu är?
    Personligen är jag väldigt förtjust i det cykliska universum. Dilemmat med alla andra modellerna är, att det saknas en h-tes mängd massa. Som måste hittas någonstans. Så här behövs den inte hittas. Den finns där. I den komprimerade kärnan. Man blir av med en massa problem som BB åstadkom.
    Livlig fantasi naturligtvis och med största sannolikhet inte ens sant, eftersom jag kom på det själv för fyrtio år sedan.
    Visar bara att ballongmodellen är behäftad med hejdlösa problem.
    Man kan kalla teorin för the Big Apple eftersom den tredimensionella utsträckningen blir sådan. Men allra först måste man hitta krympningen. Accelerationen är redan där.
    Fortfarande återstår de gamla vanliga problemen med vad finns utanför, är det möjligt att ett uttunnat universum kan existera där, finns det flera universa, som pärlor på ett halsband, eller som aggregat fast i varandra…osv
    Men sånt antar jag att någon annan löser i framtiden.

  24. l_johan_k skriver:

    ”Du borde veta att ”kunskap” är olika grad av tro, eller olika varianter av övertygelser/sanningar/goda skäl att tro. Som bekant är mängden sanna Sanningar ganska begränsade – vilket kanske är anledningen till varför du och jag nästan aldrig verkar vara överens.”

    I sådana fall antar jag att påståendet ”Du borde veta att kunskap är olika grad av tro, eller olika varianter av övertygelser/sanningar/goda skäl att tro” tillhör mängden ”sanna Sanningar”. Eller tror du bara att det är så…

    • Zoltan skriver:

      @l_johan_k,

      Det är en intressant fråga: vad definierar äkta ”Sanning”?

      I största allmänhet har jag reducerat omfattningen till att säkert kunna landa i matematik, logik och delar av den teologiska tradition jag delar. Det mesta timligt som baseras på observationer håller jag öppet för omtolkning och revidering.

      Sedan kommer vi till personliga upplevelser: är det en ”Sanning” när jag säger att jag älskar single malt whiskey? Den sanningen är varken objektiv, eller universell, men lika sann ändå – men bara för mig och de som väljer att tro mig.

      Eller kollektiva sanningar: mänskliga rättigheter skall gälla för alla. Jaha, hur definierar man då en människa? Är en stamcell människa, en blastocyst, någon med avvikande kromosonantal? Och vilka situationer kan upphäva ”mänskliga rättigheter”? I krig får vi alla mörda andra, men inte annars.

      Avseende citatet, så är det min one-liner av Stanfords Encyclopedia of Philosophy – Epistemology. Hur skulle du definiera begreppet ”kunskap” för att vara nöjd?

  25. Jag orkade i 3 minuter, sen orkade jag inte läsa KG längre (detsamma gällde den gälle KG Hammar). Säg KG eller kg och det svartnar för båda mina tunga ögonlock…

    Zoltan
    Lycka till!

  26. HGL skriver:

    Sinnenas tillförlitlighet, induktion, logik, etc (= kunskapens grundvalar) har inte samma epistemologiska status som tron på gud.

    Deremot har tron på Gud och tron på vissa gudar ett epistemologiskt samband med miracler som det skulle kräfvas tvifvel på just kunskapens grundvalar för att betvifla med alla tillgängliga facta på bordet.

    Atheister ha den fula ovanan att vid discussionen af vissa miracler 1) komma med en specifik bortförklaring, som är oförenlig med facta och sedan 2) när de motsägas taga sin tillflygt till generaliteter och ovidkommande saker.

  27. Kristian Grönqvist skriver:

    När det gäller Anders så kommer han själv med en utmärkt förklaring på sin intellektuella begränsning. Han orkar inte…! Bra. Ärligt tycker jag.

  28. Kristian Grönqvist skriver:

    HGL

    Vad är ett miracel?

  29. Kristian Grönqvist skriver:

    HGL

    Förresten

    Varför är ateisternas ovana ful?

  30. Kristian Grönqvist skriver:

    Zoltan

    Beträffande observationerna på 13,5 bly åt bägge hållen eller runt.
    Om vi skulle se runt, vilket, som du mycket riktigt påpekar, skulle vara möjligt, så borde vi väl börja se galaxer med identiska signaturer på båda hållen. Vilket vi ännu inte gör. Vilket antyder att vi inte riktigt ser runt ännu. Så mellan tummen och pekfingret får vi nog vänta på undergången, ifall vi inte blir träffade av en strökomet eller någon av de stora asteroiderna får för sig att mot förmodan ändra bana.
    Vid ett cykliskt universum(fortfarande vild fantasi)så skulle accelerationen, åtminstone som Du säger, antyda att peak är passerad.

    Skillnaden till ”torus shaped universe”, en teori på kommande lite grann, är att universum egentligen ännu hellre skulle jämföras med en munk (doughnut) vilket skulle ge lite mindre destruktiva faser i kompressionen.
    Spännande problem…

    Med ett ballongformat universum gäller naturligtvid 2pir, som Du säger.

  31. Zoltan skriver:

    Jag återinför nu moderering på denna blogg.

    Kommentarer publiceras endast då de tydligt skiljer på sak och person. Modereringen upphör då det åter är ordning i klassen.

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s