Katolska kyrkan i rymden!

Igår avslutades en konferens i astrobiologi, organiserad av Vatikanobservatoriet och Påvliga Vetenskapsakademin (406 år i år). (Läs gärna sammanfattningar av de olika föreläsningarna i första länken ovan!)

Konferensens huvudsyfte var att uppmuntra till diskussion mellan olika discipliner inom astrobiologi (kemi, biologi, geologi, etc) och förhoppningsvis katalysera fler framsteg inom området.

Spännande område, eller hur?

Men vad har detta med katolska kyrkan att göra? För oss kan det kanske handla om att pröva vår tro i ljuset av en tänkt framtid. Att ställa nya frågor och våga revidera personliga uppfattningar som inte harmoniserar med Guds skapelse, hur den än ser ut. Att forma vår tro på bergfast grund, inte på lösan sand, eller efter personliga önskemål.

Jag har själv inte reflekterat så mycket över vad upptäckten av utomjordiskt liv skulle medföra för min tro. Jag har nämligen blivit alltmer övertygad om att vi är ensamma i universum, från att tidigare nästan varit övertygad om att universum kryllar av liv. Vatikanobservatoriets chef, Fader Jose Funes S.J, verkar däremot nästan övertygad om att liv finns i universum. Han säger: ”Just as there is a multiplicity of creatures on earth, there can be other beings, even intelligent, created by God. This is not in contrast with our faith because we can’t put limits on God’s creative freedom. Why can’t we speak of a ‘brother extraterrestrial’? It would still be part of creation.”

Kanske är det dags för ett bredare perspektiv på Inkarnationen? Varför föddes Kristus just som människa? Vad är Guds avsikt med Skapelsen, inkluderande utomjordiskt liv?

Jag funderar… Skulle du älska en Klingon?

”Sit vis nobiscum”

Det här inlägget postades i Katolsk Tro, Vetenskap. Bokmärk permalänken.

47 kommentarer till Katolska kyrkan i rymden!

  1. Teija skriver:

    Personligen tror jag inte på utomjordingar och tycker nog att det finns tillräckligt med intressanta saker på jorden att forska kring för att vi ska behöva rota runt i rymden. Fast det finns kanske tillräckligt många forskare för att man ska kunna göra både och.

    Forskning är bra, om den ger oss en sannare bild av Guds skapelse.

  2. bokmalin skriver:

    Har du läst Ray Bradbury’s Invasion på Mars (The Martian chronicles)? Där koloniseras Mars från jorden, och bland annat bedriver man mission bland marsianer. Det visar sig dock att de redan har viss kännedom om Gud… Just den novellen är faktiskt riktigt fin.

    • Zoltan skriver:

      Teija,

      Jag håller med dig, det finns tillräckligt med problem att hantera på jorden innan vi far vidare till andra världar. Ett synsätt som omedelbart drar igång diskussioner.

      Bokmalin,

      Jag minns faktiskt inte ifall jag läst ”Invasion på Mars” – jag slukade så mycket sci-fi på 70- och 80-talen att det mesta är lite dimmigt. Men, det finns ju alltid något som sticker ut och då tänker jag på C.S. Lewis sci-fi trilogi med spännande händelser på planeterna Mars och Venus… Tänk om vi en dag kommer till en värld där Guds plan inte saboterats av synden?

  3. bokmalin skriver:

    Hej! Ja, den trilogin tillhör mina favoriter. Läser om den med jämna mellanrum.🙂

  4. 1 Grattar ungraren till ”landsmannens” helgon-dag!

    Välsignad St Mårten (Marton), han föddes hos dina föräldrars hemtrakter!

    2 Tror intet riktigt de nio englakörerna ha Klingon som modersmål. Annars äro ju Serafim och Kerubim genuint sedt extra- d v s supra-terrestra.

    3 När vi nu hade Out of a Silent Planet och Perelandra på täppan, så är väl denna fantasy af CSL första icke-esoteriska yttrandet sedan Kepler af en ”andlig heliocentrism” med sin Oyerasu. Nu är ”andlig astronomie” dock i princip fysiskt öppen för att hålla med ögonen, d v s jorden står still, stjernorna röra sig snabbare än 24 timmar rundt jorden, solen släntar efter och rör sig bakåt kring zodiaken på ett år, framåt kring jorden på 24 timmar. Ngt direkt optiskt stöd för heliocentrismen?

  5. Zoltan skriver:

    Hans-Georg,

    Tack för gratulationerna, men St Marton var romare och mina landsmän dök inte upp i Europa förrän 600 år senare.

    Jag brukar skämtsamt räkna in himlavarelserna till ”utomjordingarna”.

    Avseende den klassiska världsbilden så har vi väldigt olika uppfattningar…

  6. Tja, det beror väl pà hvilka landsmän. Kan du dokumentera att samtliga romare i Pannonien evakuerades eller utrotades? Enl. Eugippius evakuerades romarne i Noricum efter St Severins död, till Neapel (der han skref sin Vita Severini), men är detsamma sannt om Pannonien?

    ”Utomjordingar” som bilderna fràn Roswell räknade (St?) Serafim Rose som inomjordingar / underjordingar. Det är korrektare att räkna englar som utomjordingar.

    Ang. det sista var min kommentar en utmaning:

    I o m att du just bekännt dig till existensen af englar och tagit upp en fantasy-trilogie, der senantika författares Oyarses tas upp, faller argumentet ”massorna tillàter bara heliocentriska banor”. Pà en fotbollsplan tillàter jordens och bollens massor inga banor, innan vind eller fotbollspelare tillkomma. Sà, huru var det med de optiska argumenten?

  7. Zoltan skriver:

    Hans-Georg,

    Ibland är din logik extremt svår att följa. Menar du på allvar att solen roterar runt jorden bara för att du ser solen ”gå upp” och ”ner” varje dag?

    Med samma logik så krymper du, ju längre bort från mig du står – för det ser man ju…

    • hglundahl skriver:

      Jag hade skrifvit:

      ”Pà en fotbollsplan tillàter jordens och bollens massor inga banor, innan vind eller fotbollspelare tillkomma. Sà, huru var det med de optiska argumenten?”

      Nu är det så att jag vet mycket väl att jag intet krymper, äfven om du tycker det ser ut så. Likaledes vet du att du intet krymper, äfven om jag tycker det ser ut så. Likaledes kan man colla in träd. x och y sätta sig vid träd z (zom i zoltan … nu var jag nästan elak), x aflägsnar sig och ser y och z krympa, medan y ser x krympa och sig sjelf och trädet behålla storleken, sedan byta x och y rôler. För att verifiera, kunna x och y completteras med w, som ser till att colla båda tvås icke-krympande på nära håll.

      Väldigt enkelt att inse att det intet är på riktigt som afstånd krymper, äfven innan man begripit den optiska förklaringen.

      Nu är det en sak till : i det här shgt fins det intet BARA en optisk erfarenhet af ngns krympande, utan ÄFVEN en optisk erfarenhet af samma persons icke-krympande, som ger intrycket af att erfarenheten af krympandet borde vara en illusion.

      Detta ha alla menniskor i alla tider, inclusive geocentriker anno dazumal, insett ngn gg vid tre eller fem års ålder. Sedan tillkommer, sedan de gamla grekerna, en fullt acceptabel optisk förklaring till krympandet.

      Nu var mitt argument intet att en erfarenhet af jordens stillastående och himlens rörelse hvar dag AUTOMATISKT betyder att jorden står stilla eller att himlen rör sig. Det betyder att det PRELIMINÄRT ser ut så. Och det är här frågan kommer in: Så, huru var det med de optiska argumenten?

      Ursäkta om det verkar vara en upprepning, men jag såg en commentar-flagg på wordpress och började svara innan jag fattade att jag redan gjort det.

  8. minutz3 skriver:

    Definitivt har vi tillräckligt med problem här på jorden…

    Men jag talade med en prästkandidat om detta, hans svar var väl helt enkelt att frågan om andra intelligenta varelsers frälsning (som alltså likt människan kan reflektera över sin existens, det är väl förmodligen där vi får sätta ”gränsen”) så är det någonting man får ta när vi har det problemet. Jag vet att det finns såväl katoliker som menar på att andra varelser inte kan nå frälsning eftersom Jesus enbart kom för människornas skull. Sedan finns det ju andra som menar på att andra varelser kanske inte fått uppleva syndafallet. Sedan finns det de som förstås menar på att varelserna förmodligen kan få frälsning genom den katolskt kristna tron. Men som sagt, det kanske inte är något problem vi bör bekymra oss om eftersom vi vet alltför lite ens teoretiskt.

    Det blir ju en möjlig framtida fråga för Troskongregationen förmodar jag.

  9. Hans-Georg skriver:

    Citerar: Med samma logik så krymper du, ju längre bort från mig du står – för det ser man ju…

    Bortsedt från att du vet att du sjelf intet krymper när andra ser dig på afstånd. Du vet också att träden foerbli som de äro, et c – hvilket motsvarande rymdäfvetyr saknar motsvarighet till.

  10. Hans-Georg Lundahl skriver:

    Skall nu försöka posta två bilder. (Peppar, peppar)

    källa

    och:

    källa

    Gick det? Annars klicka på de båda källorna.

  11. Hans-Georg Lundahl skriver:

    Gick ej, men resultatet blef ej fult och källorna kunna klickas på.

    På första har du Tycho Brahes system. Optiskt skiljer det sig icke från heliocentrism, enda skilnaden är att Tycho Brahe var geocentriker och betraktade jorden som stillastående, hvilket gör att ex:vis Mars och Venus banor konkret sedt bli ngt mer komplicerade än enligt heliocentrismen.

    Tycho Brahe och St Robert Bellarmin tänkte sig dock att en parallax hos fixstjernesfären skulle ha bevisat likaväl som afsaknaden af sådan preliminärt motbevisade heliocentrismen.

    Notera att en enad parallax med samma afstånd mellan sommar och vinter hos alla stjernor i hela fixstjernesfären hade varit en eklatant bevisning för att denna vore yttersta sfären i ett solsystem sammanfallande med universum. Och dessutom en fin parallaktisk mätning på huru aflägsen denna var från solen.

    Enda större korrigering som gjorts rent optiskt efter Tycho Brahe är att ändra cirklar till ellipser. Detta gjordes af Kepler, som samtidigt öfvergick från geocentrism till heliocentrism. Icke p g a ellipserna, utan p g a sin syn på att sfäreernas afstånd från centrum måste motsvara de platonska kropparna (ikosaeder, dodekaeder, tetraeder, o s v) som infogade mellan sfärerna.

    Klicka nu på ”källa” nedtill eller två, det är mitt par diagram som visar att om en stjerna, ex:vis alpha Centauri eller ”proxima” Centauri rör sig sjelf fram och tillbaka i takt med solen och jorden står stilla, detta dels går lika bra med samma optik, dels icke ger grundhval för trigonometrisk afståndsmätning. I stället för ett kändt afstånd och två kända vinklar blir det bara en känd vinkel.

    Dessutom visar vinkeln hos polerna i båda diagrammerna att sommar och vinter förklaras lika godt geocentriskt som heliocentriskt.

    Återstår bara den fysiska biten. Funkar det? Strider det intet mot tyngdlagen och massorna (som beräknats utifrån heliocentriska banor och den newtonska förklaringsmodellen)?

    Nu råkar bollen och jorden ha massor som garantera att bollen ligger väldigt solidt på planen – så länge lutning, vind och fotbollspelare intet få ngt som helst inflytande på saken.

    Var det ngn som nämnde Out of the Silent Planet och Perelandra? Oyarsa? Och för den dagliga rotationen af hela himlen ha vi Gud som förklaring. Faktiskt, kikar du på St Thomas Aquinatens gudsbevis, prima via, och går du till parallelstället i Summa Contra Gentes, är det ”vatten rörs af vind som rörs af öfverliggande månens sfär som rörs af … primum mobile, som rörs af primus motor non motus.”

    Efter Newtonismens och Galileismens genombrott har atheismen icke drögt länge (Shaftesbury var engelsman i Newtons sekel).

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Med din modell bör också universums alla galaxer på något sätt vara centrerade runt vår planet.

      Vet du hur stor massa solen har? Eller, har den en annan massa och fungerar på ett annat sätt än vad beräkningar och observationer visar? Du får nämligen omdefiniera också all partikelfysik för att passa in i din bild av kosmos.

      Sedan undrar jag hur du hanterar alla resultat från utforskningen av rymden?

      Hur kommer det sig att du verkar fastna för just heliocentrism? Vore något annat i konflikt med din tro? Då utgör väl kemi, biologi, medicin, etc lika stora problem?

      Det finns andra förklaringar till hur världen fungerar än Bibeln, men däremot inga bättre förklaringar till varför världen finns.

  12. Hans-Georg Lundahl skriver:

    Med din modell bör också universums alla galaxer på något sätt vara centrerade runt vår planet.

    Det handlar om stjernor hvilka, p g a parallax, eller snarare totalt uteblifvande af observerbar sådan, ”afståndsmätts” eller ”afståndsmätits” till enorma afstånd (och dermed storlekar) som, enligt geocentrism ej alls behöfva vara fallet.

    Vet du hur stor massa solen har? Eller, har den en annan massa och fungerar på ett annat sätt än vad beräkningar och observationer visar?

    Beräkningarne torde i hög grad bygga på solens förmet gravitationsbaserade förmåga att hålla in solsystemets alla planeter i bana. Ingen har lagt upp ngn himlakropp på våg, man har som heliocentriker utgått från heliocentriskt definierade banor som riktiga och som newtonier utgått från att detta är en mass-baserad sak, precis som bollen som ligger stilla på planen.

    Sedan undrar jag hur du hanterar alla resultat från utforskningen av rymden?

    Hvilka exakt? Bilder af en snurrande jord? Åk i helikopter rundt Stockholms rådhustorn eller Runde Tårn i Kbh, så får du bilder på snurrande torn. Eller sonder som nått Saturnus? Tja, de ha väl snurrat med universum rundt jorden och samtidigt fortsatt utåt bort från den, antar jag.

    Du får nämligen omdefiniera också all partikelfysik för att passa in i din bild av kosmos.

    På hvilken punkt?

    Hur kommer det sig att du verkar fastna för just heliocentrism? Vore något annat i konflikt med din tro? Då utgör väl kemi, biologi, medicin, etc lika stora problem?

    Kemi, biologie, medicin, nej. Jag godtar periodiska systemet (med ngn gnutta tvifvel), Harveys upptäckt af kretsloppet – som bekräftar ”ty lifvet är i blodet” när Noa uppmanas att äta intet med blod – och Yersins upptäckt af pestbakterien utan ngn tvekan.

    C-14 och dylika methoder (som ge skeletten i Atapuerca 80.000 år eller förstenade skeletten af T-Rex ca 60 milj), evolutionism (både som historia och som teilhardistisk transhumanistisk framtidsvision), psykiatrie, ja. Och dem bekämpar jag också.

  13. Zoltan skriver:

    Hans-Georg,

    Det minsta och det största hänger ihop.

    Fusionsprocesserna i solen går att modellera. Modellerna kräver förutsättningar av bl.a. temperatur och tryck (”avstånd mellan atomkärnor”). Dessa förutsättningar leder sedan till en ganska bra idé om solens totala massa. Detta är ett partikelfysikalist sätt att komma fram till ungefär samma resultat som olika gravitationsmodeller.

    Sedan har alla som besökt diverse rymdstationer och olika instrument visat att ingen sol roterar runt jorden – eller ljuger de alla?

  14. Hans-Georg skriver:

    Sedan har alla som besökt diverse rymdstationer och olika instrument visat att ingen sol roterar runt jorden – eller ljuger de alla?

    Vänta nu? Huru i hela verlden skulle de ha kunnat visa det?

    Rymdstationerna äro ju långt nedanför månen, och kunna dermed intet afgöra om solen (som är en mycket bra bit ofvanför) är involverad i universums dagliga bana kring jorden eller om det är jorden som snurrar kring sig sjelf.

    Tar du mig för en idiot för att jag är geocentriker?

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Lugn.

      Du menar alltså att allting i universum roterar runt jorden, som står still? Anser du att avstånden till andra stjärnor och galaxer är någorlunda korrekta? För, då måste de färdas avsevärt snabbare än ljusets hastighet för att hinna fullborda ett varv runt jorden på ett dygn. Och övriga planeter i vårt solsystem roterar kring sin axel, men inte jorden?

  15. Hans-Georg skriver:

    ”Du menar alltså att allting i universum roterar runt jorden, som står still?”

    Ja.

    ”Anser du att avstånden till andra stjärnor och galaxer är någorlunda korrekta”

    Icke nödvändigtvis. Afståndet till alpha Centauri som fyra ljusår bygger ju på att solens förflyttning i zodiaken och stjernans förflyttning i samma led och tid bara är fråga om jordens, som ju är ett och samma afstånd med sig sjelf.

    Om jorden står stilla, kan alpha Centauri antingen intet synas röra sig (hvilket är falskt) eller så rör den sig för att ”klappa takten” till solen, hvilket förklarar isorhytmien, men icke innebär någon utsaga om afståndet. Hvare sig mellan alpha Centauri om sommaren och alpha Centauri om vintern eller – eftersom det bara är vinkeln som är känd (0.76 sekunder för proxima, vill jag minnas, ngt mindre för alpha) och inget afstånd är gifvet, kan heller inget afstånd till oss räknas ut.

  16. Hans-Georg skriver:

    ”Och övriga planeter i vårt solsystem roterar kring sin axel, men inte jorden?”

    Är det upptakten till ett argument från rhetoriska frågan ”hvarföre skulle jorden vara olik de andra”?

  17. Hans-Georg skriver:

    ”För, då måste de färdas avsevärt snabbare än ljusets hastighet för att hinna fullborda ett varv runt jorden på ett dygn.”

    En point som besvarades dels som ofvan, dels utifrån frågan om ljuset verkligen har en begrnsad hastighet och den i det bekanta experimentet uppmätta icke bara var största mätbara hastigheten.

    2002 eller 2003, tror jag. På yahoo-boards.

    På min profil finner du nypostning af sparade poster under Assorted retorts.

  18. Hans-Georg skriver:

    Här finner du sparade inlägg från yahoo-boards (och andra ställen på amrikanska nätet), vet ej om svaren på ljushastighetsargumentet är med bland de sparade och postade.

    • Zoltan skriver:

      OK, där rök också relativitetsteorin med ljushastigheten🙂

      Hans, du inser att din modell står i motsats till nästan all empirisk och teoretisk fysik, för att inte nämna all kosmologi sedan århundraden? Det är fysikaliskt omöjligt, men då är det alltså fel på våra modeller?

  19. Hans-Georg skriver:

    Tala gerna om på hvilket afstånd från jorden eller solen en stjerna vore tvungen att fara snabbare än ljuset för att fullborda ett hvarf på mindre än ett dygn (ett sideriskt dygn är kortare än ett soldygn i o m att solen fullbordar ett hvarf rundt zodiaken på ett år från vester till öster). Som sagdt: utan heliocentrism, ingen afståndsmätning till ”fyra ljusår” och mer.

    Men i o f s misstänker jag att ljuset mycket väl kan vara snabbare ”än ljusets hastighet” enligt fysikerna och Einstein åtminstone utanför närheten af vår sol.

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      En radie större än ungefär 413 miljoner svenska mil kräver en hastighet högre än ljusets… Ett ljusår är ca 946 miljarder svenska mil. Som jämförelse är avståndet från solen till Neptunus mellan 445 till 455 miljoner svenska mil.

      Det finns inga oändligheter i universum – det är fysikaliskt omöjligt. Allting har någon gräns.

  20. Hans-Georg skriver:

    Enligt Thomas ab Aquino fortplantar sig ljuset ”in instanti”. Han såg ljuset som kategorien qvalitet.

    En fixstjernesfär bortom Neptunus (och Pluto och den yttersta kanten af kometernas banor) kräfver således:

    a) att ljusets hastighet saknar gräns*

    eller

    b) att dess gräns är högre än den på jorden experimentelt uppmätta

    är detta omöjligt (jag menar ej enligt gängse theorier som säga att båda ting äro omöjligheter, utan i strikt logisk strid med ngt kändt faktum)?

    *St Bonaventura menade att ljus var det Gud skapade resten af universum med, eller ngt liknande

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Jag arbetar extremt långsamt med ett eget arbete inom teoretisk fysik. I min modell är ljusets hastighet beroende av universums tid/rum-”konstruktion”. Jag ser inte att ljusets hastighet beror på annat än vilket medium det passerar genom (verifierat mot andra modeller både experimentellt och teoretiskt).

      Om man bortser från gängse modeller och observationer är allting möjligt – tanken (anden) är helt fri, men inte universum. Gud har skapat vår värld en gång, på endast ett sätt.

  21. Hans-Georg skriver:

    Jag ser inte att ljusets hastighet beror på annat än vilket medium det passerar genom

    Hvilket öppnar för att ljuset skulle kunna ha större hastigheter ”derute”.

    Om man bortser från gängse modeller och observationer är allting möjligt – tanken (anden) är helt fri, men inte universum.

    Om du kollar hvad jag skref en gg till afsåg jag bortse från numera gängse modeller, men intet från en endaste väl verifierad observation.

    I öfrigt kan väl Ungern gratuleras p g a Sta Elisabeth idag.

    Ha det godt!

    • Zoltan skriver:

      ”Out there” är vakuum – och ljuset har maximal hastighet (en gräns).

      Jag borde kanske ha flaggat ungerskt idag…

      Allt gott till dig också.

  22. Hans-Georg skriver:

    @ första: undrar som flundrarn om ljuset har samma gräns utanför planeterna

    Kanske etern är tjockare härinne?

    Tackar, har redan börjat. Fick en god korf när jag bad om litet mat. Torr, salt, ngt hårdare än salami. Frankrikes och Spaniens stolthet i charkuterie-shg.

  23. Hans-Georg skriver:

    Kollade in bevisningen för att ljuset har en konstant hastighet.

    Afsaknad af ether i hvilken det fortplantar sig.

    Och bevisen för det: ett experiment, med variationer/upprepningar som like gerna förklaras af geocentrism.

  24. Hans-Georg skriver:

    In 1879 it was thought that light must propagate through a medium in space just as sound propagates through the air and other substances. The two scientists Michelson and Morley set up an experiment to attempt to detect the ether, by observing relative changes in the speed of light as the Earth changed its direction of travel relative to the sun during the year. To their surprise, they failed to detect any change in the speed of light.

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Michelson-Morleys experiment ingår i alla grundkurser i fysik. Det är ett klassiskt bevis för ljusets konstanta hastighet. Ljuset behöver inget medium.

      Detta och andra observationer fick Einstein och många andra att börja fundera. Ett paradigmskifte inom fysiken var på väg.

      Hans-Georg, experimentet bevisar två saker: ingen eter & konstant ljushastighet. Läs gärna lite mer om ljusets karaktär och hur dess hastighet varierar i olika medium; vakuum, vatten, glas, luft, etc etc etc – det är elementa.

  25. Hans-Georg skriver:

    Du menar att experimentet skulle ha bevisat det ena och det andra om det först och främst stàtt klart att jorden rörde sig. Och dermed kan inget som bevisats bara af det experimentet (med dess upprepningar fram till vàra dagar) brukas som giltigt bevis för att jorden rör sig.

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Är det meningsfullt att upprepa diskussionen? Det finns inga absoluta referensramar i universum. Problemet med geocentrism är att den leder till absurda och omöjliga konsekvenser, som att nästan hela universums massa måste rotera snabbare än ljuset runt vår planet, osv.

      Här är en kompis, ”Snilleblixtens blogg”.

  26. Hans-Georg skriver:

    Att ljuset ändrar hastighet vid byte azf medium är gifvetvis klart utifràn fenomenet ljusbrytning.

  27. Hans-Georg skriver:

    ”Det finns inga absoluta referensramar i universum.”

    Enligt Eisnstein, som lefver på heliocentrismens konseqvens att jordens still het ej är sådan.

    ”Problemet med geocentrism är att den leder till absurda och omöjliga konsekvenser, som att nästan hela universums massa måste rotera snabbare än ljuset runt vår planet, osv.”

    hvilket är omöjligt och absurdt enligt:

    – ljuset har en ändlig och konstant hastighet som inget kan läggas till eller dras från allt enligt heliocentrisk tolkning af Michelson-Morley

    – stjernorna ha synnerligen stor massa, härledt af deras storlek, härledt af deras afstånd enligt heliocentrisk tolkning af parallaxen

    d v s du stampar i ett cirkelbevis

  28. Hans-Georg skriver:

    Oj, Einstein (tysk fysiker) blef vist Eisnstein (rysk regisseur), han kan känna sig hedrad.

  29. Hans-Georg skriver:

    Din kompis är kanske ironisk, men han hänvisar till débatteurer jag tar på allvar (notabelt Sungenis).

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Nej, det är inte cirkelbevis.

      Diskussionen om referensramar är ett strikt matematiskt krav på fysikalisk konsistens. Solens massa har inget med geo/heliocentrism att göra – det är en följd av vår förståelse för fusionsprocesser.

      Det finns otaliga andra och från geo/heliocentrism fristående fenomen som alla leder till samma slutsats – klassisk mekanik ger en mycket korrekt bild av fysiken i vår ”vardagsvärld”.

      Snilleblixten är inte min kompis – jag syftade på att han var ett exempel på tankegångar liknande dina.

      Ärligt talat; jag orkar inte redogöra för fysikens utveckling de senaste 300 åren och hur det sammantaget beskriver ett konsistent och genom oberoende utgångspunkter samma universum. Dina ”bevis” är bara ett exempel på giltigheten i valet av referensramar – välj Uranus som centrum och ditt resonemang är lika giltigt.

  30. Hans-Georg skriver:

    Ingen menniska lefver på vare sig solen eller Uranus.

    Sex miljarder menniskor lefva på jorden.

    Tills motsatsen bevisats, antar jag att den vanliga observationspunkten är privilegierad.

    ”Solens massa har inget med geo/heliocentrism att göra – det är en följd av vår förståelse för fusionsprocesser”

    Som observerats huru mycket då på jorden? I en skala huru lik då solens?

    Men antag att just solens massa går att bestämma utifrån fusionsprocesser, ljus och storlek. Det innebär fortfarande intet att solen är mindre rörd än jorden, i o m att en sådan slutsats frångår hvad du indirekt erkände som åtminstone tänkbart: att planeterna (inklusive solen) röras af viljor och icke f o f af sina massor och deras förhållanden. Och fortfarande skulle somliga andra planetmassor vara närmast bestämda utifrån heliocentriskt tolkad bana och utgångspunkten att massorna bestämma banorna.

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Jag har inte indikerat att himlakropparna skulle påverkas av ”vilja” – det är din tolkning av begreppet referensram.

      Om jag kör förbi dig i en tjusig Ferrari, är det du som står still och ser mig passera, eller jag som står still och ser dig och jorden flytta på sig? Detta är ekvivalent och handlar bara om valet av referensram – vilja har inget med saken att göra.

      Om solens massa etc: det går att beräkna mycket utan att någonsin väga eller mäta objektet.

      Gäller din geocentriska antaganden bara på jorden?

      Med all respekt Hans-Georg, men jag tycker denna diskussion är ganska absurd.

  31. Hans-Georg skriver:

    Jag har inte indikerat att himlakropparna skulle påverkas av ”vilja” – det är din tolkning av begreppet referensram.

    Det är absolut intet min tolkning af begreppet ”referensram”. Det är min tolkning väldigt definitivt af bàde Macrobius och St Dionysios Areopagita (Romanides är ofta vràng mot i vest accepterade aukoriteter, men intet mot De Coelesti Hierarchia), samt CSLs rymdtrilogie, äfvern om den i öfrigt är heliocentrisk.

    Om jag kör förbi dig i en tjusig Ferrari, är det du som står still och ser mig passera, eller jag som står still och ser dig och jorden flytta på sig? Detta är ekvivalent och handlar bara om valet av referensram – vilja har inget med saken att göra.

    Vilja HAR att göra med saken att Ferrarin flyttar pà sig.

    Jag har àkt tillräckligt mycket tàg för att veta att föremàl som flytta pà sig, om de innehàlla betraktare, kunna fà dessa att se (om de ej blunda eller kika ned i en bok) kringliggande stillastàende objekt som sig flyttande. Och ja

  32. Hans-Georg skriver:

    forts:

    Och jag har redan besvarat det som argument i o m att Stockholms stadshus har ett torn som icke rör sig men som verkar röra sig betraktadt fràn en helikopter som snurrar rundt. Hvilket är mitt svar om ngn häfdar att jorden filmats fràn rymden och visst rör den sig.

    I fallet jag och Ferrarin eller Sthms stadshus och helikoptern VET alla i förväg att Ferrarin kan flytta sig och en menniska som sitter pà en vägkant intet gör det. Att en helikopter kan snurra rundt ett föremàl och att ett torn icke snurrar. I fràga om stjernhimlen vet INGEN i förväg att det skulle vara himlen som stàr stillast och jorden som rör sig hvarje dygn, det är ett pàstàende som tarfvar bevisning.

    Och om du erkänner EXISTENSEN af viljor starkare än exvis solens massa (som vissa englar) eller alla stjernors sammanlagda massor (som Gud), sà faller hvarje rent mekaniskt argument utifràn ingàende massor.

    • Zoltan skriver:

      Hans-Georg,

      Med all respekt, men jag orkar inte debattera detta ett varv till. Du efterfrågar förklaringar för saker du ändå inte förstår, som exempelvis varför fusionsprocesser i stjärnor kräver en viss massa. Du argumenterar mot världens samlade kår av fysiker – du vet att det finns gott om klassiska bevis på jordens rotation, släpp en stålkula från Eiffeltornet och räkna ut var den borde landa om jorden inte snurrade, eller gå till Marché d’Aligre och kolla om de har någon gammal Focault pendel kvar.

      Jag avslutar mina kommentarer här och säger à la tienne!

  33. Hans-Georg skriver:

    Med all respekt, äfven omintet du orkar débattera längre, orkar jag i hvart fall svara på argument och tillvitelser.

    ”Du efterfrågar förklaringar för saker du ändå inte förstår, som exempelvis varför fusionsprocesser i stjärnor kräver en viss massa.”

    Utan tvifvel kräfs en viss massa. Och om het fusion varit verklighet i laboratorier, är den massa som kräfs intet als större än jordens.

    ”Du argumenterar mot världens samlade kår av fysiker – du vet att det finns gott om klassiska bevis på jordens rotation,”

    DET var att begränsa débatten en smula, nemligen till att handla om dygnets rörelser, icke årets. Då talar vi icke längre jord vs sol utan jord vs hela himlen, hvilket är det som rör sig.

    ”släpp en stålkula från Eiffeltornet och räkna ut var den borde landa om jorden inte snurrade, eller gå till Marché d’Aligre och kolla om de har någon gammal Focault pendel kvar.”

    Du menar borde landa om HVARKEN jorden ELLER universum snurrade hvarje dygn. Dito för Foucaults pendel.

    Hvarje exempel på jordens rotation kring egen axel som ges, kan förklaras som universums rotation åt andra hållet kring samma axel. Foucault, kanonkulor från torn, atlantströmmar och passadvindar (ett exempel St Thomas ab Aquino nästan ordagrannt tar upp i Summa contra Gentes-versionen af Prima via), Coriolis-effekten, om den nu är dokumenterad, et c. Och tillplattningen vid polerna, som Guds handtverk i förväg för att intet universums tyngdkrafter i rotation skola skada eller skaka jorden.

    Du. En sak till. Gör intet dig sjelf löjlig och mig irriterad genom att utgå från att din meningsmotståndare är den som intet förstår saker. Gubben i tidningen är nog mer din kompis än du anar. Min och Sungenis argumentation har nog fått för stort genomslag redan i vissas smak, om de bestämde sig för att annonsera Sungenis ur den löjliga synpunkten via Snilleblixten. (Jodå, denne länkar till Sungenis, italienskättad katholik in the States, San-Gennisi bland förfädren, St Robert Bellarmin som skyddshelgon och han gör skäl för det).

  34. Hans-Georg skriver:

    PS, jo jag vet/fattar att den massa som kräfs för att hålla igång fusion genom tiden är större ju längre tid det handlar om, men det innebär också olika beräkningar beroende på om solen och stjernorna anses vara mijarder år gamla eller bara 7000+

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s