Underdog

Det börjar bli väldigt roligt att vara kristen i Sverige idag!

Vi lever ju i en tid då mycket av det som är ”rätt” betraktas som ”fel”, och tvärtom. Exempelvis vill vissa införa någon slags rätt till död! Det vore väl rimligare att hävda allas rätt till liv?

I media ges ateismens apostlar obegränsat utrymme att predika, som om deras uppfattningar vore ”av Gud givna”. Samtidigt uppstår ramaskri utan motstycke, varje gång någon kristen person uttalar sig i samma media. Fascinerande!

I olika kretsar ondgör man sig över existensen av kristna medarbetare; i exempelvis den akademiska världen, i media, i politiken, etc.

Och de som i diverse former vill verka rebelliska, modiga(?), nydanande, förmår ofta intet mer än en ström av barnsligheter: könsord, svordomar och vulgariteter. Vore jag ateist, skulle jag betacka mig för den formen av stöd – med sådana vänner behöver inte ateismen religionen som antites.

Det har nu blivit mer rebelliskt och utmanande att vara kristen! Det mest upproriska är väl då att vara katolik i Sverige?

Enastående!

I den uppochnedvända världen har det som ofta kallats för ”reaktionärt” och ”bakåtsträvande” nu blivit avantgarde!

Tack!

Tillagt 2008-12-31: Ett exempel på ”ateistisk” debattnivå i kommentarerna till denna artikel. Någon som orkar räkna ut hur många seriösa kommentarer som döljs bland spottloskorna? Lägg gärna märke till vilken underliggande respekt för tryckfrihet, åsiktsfrihet och tankefrihet som kommentarerna andas…

Det här inlägget postades i Civilisationsmognad. Bokmärk permalänken.

53 kommentarer till Underdog

  1. Tubbo skriver:

    Så är det nog..

    Den katolska kyrkligheten är ett lätt byte för de politiskt korrektas argumentation..

    Visserligen är det endast giltigt i länder som Sverige där katoliker utgör minoriteter.. men det är ändå sant att i Sverige är den enda minoritet som det är politiskt korrekt att bespotta just katoliker..

    Det har väl mest att göra med att kyrkan är stark motståndare till abort..

    Ifall man behöver en syndabock för exempelvis stening och terrorism får katoliker står som symbol för växande religiös fundamentalism..

    Hur som helst..

    Jag brukar tycka det är talande att då socialister ställs till svars för exempelvis tvångssteriliseringarna som utfördes på ”olämpliga element i befolkningsstammen” i Sverige ända fram till 70-talet, brukar de svara att vi måste se framåt och att de inte kan hållas till ansvar för vad som utförts av det av det patriarkala systemets tjänstemän..

    Att denna steriliseringsprincip är korrekt utifrån ett ateistiskt socialdarwinistiskt perspektiv har ingen relevans.. man vågar ändå inte stå för det som utförts i det egna partiets ideologis namn för, så lite som, 35 år sedan..

    Som kontrast mot denna feghet står den monolitiska kyrkan över tiden fast.. tar ansvar för begångna oförätter.. trots att det kan ha passerat halva och hela åtusenden mellan nutid och då inträffat..

    Det om något är tänkvärt..

  2. Zoltan skriver:

    Välkommen Tubbo!

    Och din kommentar hoppas jag inspirerar till att försöka ringa in vilka de ”politiskt korrekta” är – vilka är de, vad vill de, vad är deras grund?

    Gärna mer om tvångssteriliseringarna och liknande fenomen – hur gick tankarna, ser vi paralleller idag?

    Och slutligen – är hatet mot katolska kyrkan egentligen äkta, eller är det ett sätt att kritisera det man upplever som fundamentalism, men är för feg att korrekt identifiera som islamism, och då får vi katoliker duga? Vi skär ju inte halsen av kritiker, eller skolflickor…

    Jag har andra inlägg att skriva – så, du eller andra får gärna utveckla tankarna.

  3. Paxton Hume skriver:

    Hans grund argument: ”jag kan inte hitta en annan förklaring för det därför så måste allt skapats” Fundamental svaghet i argument som säger ”Jag kan inte komma fram till hur X hände, därför must det blivit designat”. Tänk om Hodgkin et al hade sagt när dom forskade i nerv impulser: ”Jag kan inte fundera ut detta med nerv impulser och ingen annan verkar klara av detta så vi ger upp och säger att Gud gjorde det”. Vi hade nog inte respekterat dom så mycket.

    Just detta element av att ge upp, element av defeatism, att falla tillbaka på design är oförlåtligt.

    En annan sak: det finns ingen anledning varför världen inte skulle ha uppkommit utan en orsak eller ”first cause”, finns inget som säger att den inte alltid funnits. Det finns inget som säger att världen måste ha en början. Denna ide att allt måste ha en början är något som kommer från våran brist på fantasi.

    Låt aldrig relgiösa människor med deras förgiftade tänkande korruptera andras intelligens. Vi har växt ifrån detta och sentimental nonsense (som religion är baserad på) är inget verktyg för att hitta eller komma närmare sanningar.

  4. Zoltan skriver:

    Välkommen ”Paxton”,

    Och med påståenden som ”förgiftade tänkande korruptera andras intelligens. Vi har växt ifrån detta och sentimental nonsense”, så kommer vi närmare sanningarna?

    Är inte detta just en ”förgiftad” tanke, eller är det enbart religiösa personer som kan vara fundamentalister?

  5. Paxton Hume skriver:

    Gick lite till överdrift i slutet och ursäktar påhoppet men har väldigt svårt religion och för folk som tror på design och attackerar vetenskapen. Kan inte förstå hur man ignorera en sådan stark teori som evolution. evolution är ett faktum, genetisk förändring över generationer inträffar lika mycket som gravitation. Tester och mycket noggranna undersökningar har konfirmerat evolution i 150 år och alla relevanta observationer och predictions stödjer Darwins teori (som nu heter the modern evolutionary synthesis, efter genetik multi-konfirmerade på en molekylär nivå och bevisade att genetics var consistent med natural selection och gradual evolution).

  6. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Ingen fara, som katolik har jag lärt mig att förväxlas med talibanerna i Afghanistan. Trist, men egentligen inte mitt problem.

    Nästa år (2009) anordnar katolska kyrkan en evolutionskonferens, i samband med att det är 150-år sedan publiceringen av ”On the Origin of Species by Means of Natural Selection”, och kreationister är inte välkomna att delta med sina teorier.

    Men min poäng är egentligen: det är inte seriöst att automatiskt diskvalificera religiösa personers åsikter, idéer eller bidrag. Och det är oftast så diskussionen ser ut, tyvärr.

    Och jag menar att många ateister är lika fundamentalistiska som talibanerna i Afghanistan.

  7. Paxton Hume skriver:

    hehe..självklart men det är en hel del människor som vägrar acceptera evolutionen för den förstör deras tro på gud. Vetenskap och religion är deeply opposed. Så fort du drar upp en supernatural creator så
    framför du en hypothesis, en scientific hypothesis som är helt fel men det är fortfarande vetenskap. Det är nonsense när folk säger: ”we’re really not disagreeing. Its just that religion concerns itself with morality and science with the way the universe is and there’s really no problem between them”. För det är ett stort problem eftersom så fort du talar om en supernatural designer, creator etc så avancerar du
    en vetenskaplig hypothesis som antingen är rätt eller fel. Ett universum med en supernatural intelligence är väldigt väldigt annorlunda från ett universium av ren vetenskaplig point of view. Det är en intressant skillnad, eller en massiv skillnad…därför lägger
    jag ner tid på detta.

    Vi måste liksom erkänna och därför spelar det stor roll, det är antingen sant eller inte. Självklart så slänger dom då ut counter argumentet ”its a leap of faith”. Men ett leap of faith är ngt som en person har inom sig, en internal feeling of revelation som inte är shareable med ngn annan och inte kan demonstreras till ngn annan….med andra ord skulle man bara kunna kalla den en mental delusion.

    Sen gnäller folk att man tar bort det vackra med universum och existens och bara ersätter det med en accident of evolution etc, om man fick spela om hela evolutions dramat så kanske vi inte ens skulle
    vara här etc, som vi snackade om innan. Sånna som dawkins tycker ju raka motsatsen, att det är enorm mystisk wonder när man kontemplerar stjärnorna, galaxer, liv, cosmos och längden på geologisk tid. Men dom religiösa tycker istället att man ska tro på en entity som influerar världen och är värd att be och ask forgiveness of sin for…..

    Bara för man inte vet och det är ett great unknown så behöver man inte invoka en gud. Håller ibland med dawkins, harris, weinberg, dennet et al om att det är en sense of wonder i allt detta som är mycket större
    än ngt som man får av att kontemplera traditionella saker från religiös mysticism.

    Vad säger du?
    (ledsen för svenengelskan, kom just hem till sthlm efter 10 år utomlands)

    Paxton

  8. Zoltan skriver:

    Paxton,

    No worries.

    För mig är vetenskap och religion kompletterande. Jag är fysiker och har forskat inom det som idag kallas nanonteknologi.

    Jag tror tillvaron blir enklare ifall man försöker dela upp ett problem. Då ser jag att vetenskap svarar på frågan om ”hur” universum, livet etc är konstruerat. Religion försöker svara på frågan ”varför”. Simpel as that!

    Resten kan bli otroligt intressant, ifall man kan enas om att separera frågorna, och med vetenskap och religion ge en fantastisk beskrivning av verkligheten. Det är så min världsbild ser ut…

    Enbart religion, eller enbart vetenskap är båda ohållbara, och leder till total förvirring.

    Alla religiösa utesluter inte evolution, fysik etc. Genetikens fader var en rysk munk. Big Bang teorins upphovsman var en katolsk präst, osv.

    Jag accepterar inte heller det som du implicit beskriver som bibelfundamentalism. Och jag angriper båda formerna av fundamentalism; religiös eller icke-religiös.

    Nu handlar tillvaron om nyårsfest, för alla.

    Önskar dig och alla ett Gott Nytt År.

  9. Paxton Hume skriver:

    ”Jag tror tillvaron blir enklare ifall man försöker dela upp ett problem. Då ser jag att vetenskap svarar på frågan om “hur” universum, livet etc är konstruerat. Religion försöker svara på frågan “varför”. Simpel as that!”

    Bara för du tror att din tillvaro blir enklare etc har inget att göra med sanningen. Det visar bara att religion och tron på en personlig gud (en big brother som vakar över dig) är baserat på inget mer en rädsla och sentimental nonsense – alltså helt irrelevant och oanvändbart verktyg till att upptäcka sanningar.

    Det är sant att vetenskapen beskriver världen med lagar och teorier och vi aldrig får svar på ”the whys behind the hows” – vi eliminerar mindre mysterium in favour of even bigger ones….men jag tror inte det hjälper att faktorera in en gud.

    Gud är inget riktigt svar på frågor om cause and purpose. Det känns som theister istället drar ett skynke över mer fortsatta länkar. Svaret ”gud” kan bara tillfredställa oss om vi suspenderar vår drive för förståelse och stannar up. Det finns ingen logisk anledning till att göra det

    Jag tror att dom ändå som har en chans att svara på de stora frågorna eller iallafall komma närmare (om cause and purpose) är cutting-edge vetenskapsmän. Dom är våra nya präster…

  10. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Att dela upp ett problem i olika delar är väl inget som indikerar att man är rädd, eller sentimental? Är inte det påståendet och resten av din kommentar din personliga uppfattning om religion?

    Att dela upp ett problem i mindre delar är en högst alldaglig metod i de flesta vetenskaper.

    Det är dessvärre nog så att de flesta religiösa människor är födda in i en religiös tradition (som med allt annat), utan någon djupare relation till sin tro – ”mekanisk teism”. Men, du får nog acceptera att det också finns väldigt många som har en helt annan bakgrund, som mycket tydligt och starkt har lett dem till tro. Inget av detta har något med rädsla och sentimentalitet att göra, tvärtom!

    Det finns inget i dagens vetenskapliga modeller som bevisar” Guds existens, lika lite som det finns något som motbevisar detsamma! Det är extremt kontraproduktivt att fastna i en sådan diskussion. Vi har en mängd observationer, och vi tolkar dessa fakta på olika sätt. Teisten ser spår av Guds plan, medan ateisten ser slumpen generera ett utfall. Det är oerhört mycket slump bakom vår existens! Men, det finns inget som utesluter att vi en dag faktiskt tvingas införa en Gud för att förklara ”cutting edge” modeller!

    Det är inte heller i närheten av korrekt att påstå att alla troende sitter still. Katolska kyrkan grundade de flesta äldre universitet i Europa, utvecklade filosofi och många vetenskaper under stora delar av förra årtusendet. Du måste försöka skilja olika religiösa traditioner från varandra. Det finns många troende som vill utveckla, söka förstå bättre – på många olika sätt!

    Det är mer vetenskapligt korrekt att hålla öppet för olika möjligheter, än att i förväg eliminera vissa perspektiv. Många av tillvarons aspekter ligger per definition utanför vetenskapen; etik, moral, politik, ja de flesta mänskliga upplevelser och civilisationsbärande fundament!

    Cutting-edge vetenskapsmän? Det finns minst lika många som genom sin forskning insett att enbart slump är en alldeles otillräcklig modell.

    För att citera Pilatus, ”vad är sanning?”. Jag anser att det är något genom tiden och perspektiven oföränderligt (”transformationsinvariant”). Inget i vetenskaperna utanför matematiken och logiken är sådan, per definition. Därför förstår jag inte vilken sanning du letar efter inom vetenskaperna.

    Dina ”präster” har bara hypoteser att komma med, fram tills nästa paradigmskifte, osv.

    Jag tror det är dags att uppdatera ateismen lite, bortom mormoner och hysteriska TV-predikanter. Det betyder inte att man måste införa Gud i diverse modeller, men Gud kan ge mycket större perspektiv och faktiskt leda till en mycket överraskande sanning, utan att vara i konflikt med någon vetenskap! Surprise?

    Jag vill nog påstå att det är ateister som rädda – ”det får inte finnas en Gud”. What if?

  11. Paxton Hume skriver:

    Tycker fortfarande att religion är en sjukdom född från rädsla. En så kallad cosmic loneliness, vi har bara indirekt kontakt med andra människor genom våra sinnen och relgiösa människor känner en direkt kontakt genom sitt medvetande till gud vilket ger dom ett enormt välbefinnande.

    Missuppfatta mig inte, förstår att det finns kritiskt tänkande människor som inte kan utesluta konceptet att det finns ett väsen, kraft eller dylikt – det vi kallar Gud – som på något sätt ligger bakom det universum och den verklighet som vi lever i. Det finns inte heller något som säger att vår kunskap om världen inte bara skulle kunna gälla just vår värld och att det finns andra världar som har helt andra fysiska lagar och att alla dessa världar, inklusive vår egen, är skapade av Gud (med eller utan syfte). På samma sätt kandin tanke med ett strikt vetenskapligt multiverse med en massa big bangs som har funnits i all evighet också vara en möjlighet – liksom ett oändligt antal andra förklaringar, de flesta av vilka vi förmodligen inte ens kan föreställa oss i dagsläget.

    Vetenskap och religion är varandras motsatser om man pratar om de organiserade religionerna. Deras bild av verkligheten är uppenbart felaktig och för mig är det ett mysterium hur en intelligent, tänkande människa kan betrakta de ”heliga” skrifterna som något annat än berättelser och regler skrivna av människor för människor.Deras bild av verkligheten är uppenbart felaktig och för mig är det ett mysterium hur en intelligent, tänkande människa kan betrakta de ”heliga” skrifterna som något annat än berättelser och regler skrivna av människor för människor.

    Katolska kyrkan grundade universitet och hjälpte till att översätta alla viktiga texter som la grunder till fortsatt kritiskt tänkande men vi ska vara mest tacksamma till fri-tänkare som gått emot kyrkans absolutism och offrat allt. Det är tack till generationer av fri-tänkare som från renässansen till idag fått kristna att känna skam över många av sina traditionella övertygelser.

    Det är skrattretande att höra moderna kristna säga (just som du gör nu) hur mild och rationell kristendomen verkligen är, därmed ignorerar faktumet att all dess mildhet och rationalitet är i skuld till utlärningen av män som i sina dagar var trakasserade och följda av kristna. Ingen idag tror att världen skapades 4004 BC, fast inte så länge sen så blev man dödad för att gå emot detta.

    What if not? vi kanske hade haft internet runt 1600 om det inte var för kristendomen…

  12. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Jag vill först rikta ett mycket stort tack till dig, för att du tar dig tid att diskutera dessa frågor, och ett ännu större tack för att du håller en seriös och sällsynt öppen ton! I denna diskussionsform är det mycket unikt och värt att noteras!

    Now, let’s rock ‘n roll!

    ”Tycker fortfarande att religion är en sjukdom född från rädsla”. Det må vara din uppfattning, som jag tror är fel – och bevisas enklast genom att prata med någon troende. Om du sedan fortfarande vidhåller din uppfattning, ja då flyttas frågan till att antingen handla om beviskrav eller tvingas ändra uppfattning.

    ”…betrakta de “heliga” skrifterna som något annat än berättelser och regler skrivna av människor för människor. Deras bild av verkligheten är uppenbart felaktig”. Javisst, om man läser Bibeln som en naturvetenskaplig förklaringsmodell. Men, det är inte avsikten – lika lite som en kokbok förklarar hur man lagar bilar. Bibeln ska inspirera oss att söka djupare förståelse (tro) genom ett nytt sätt att leva, tänka och tro. Allt detta är extremt svårt, och det finns ingen patentlösning – vägen till tro är fullständigt individuell! (Så, exempelvis är hjärntvätt och sekter per definition anti-kristet)

    ”ignorerar faktumet att all dess (kristendomens) mildhet och rationalitet är i skuld till utlärningen av män som i sina dagar var trakasserade och följda av kristna”. Kristendom har alltid varit rationell och mild – se hur Jesus argumenterar med hycklare (fariséer) och hur han sammanfattar den judiska lagens syften (t.ex. Matt 22:34)! Sedan vore det intressant att höra du tror världen hade sett ut utan kristendomens existens – vilken annan religion hade tillåtit och uppmuntrat någon utveckling alls? Islam? Buddhism? Azteker? Världshistorien (eller förnuftet) började inte med Europas renässans och några upplysningsmän, eller ens med kristendomen! Det är däremot ”skrattretande” att lyfta ut isolerade delar av historien ur sitt sammanhang, och visar istället på något som jag tolkar som en mycket amatörmässig ateistisk historierevisionism.

    Dessutom visar det minst(!) religiösa seklets historia på ett blodbad som överskuggar allt annat i mänsklighetens historia – vad bevisar detta?

    Jag tror faktiskt inte ateister förstår kristendom! Det verkar ibland som om gamla testamentets olika folkmord och judiska levnadsregler överskuggar hela nya testamentet, och det som per definition egentligen är kristendom: Jesus Kristus! Kristendom bygger helt på Jesu Kristi förkunnelse, inget annat.

    Det är sedan sant att mycket våld skett i kristenhetens namn, som i alla andra religioners och icke-religiösa idéers namn. Är detta ett bevis på något inom kristendom? Nej, inte alls! Det är bara ett bevis på att makthungriga och skrupellösa människor verkar finnas i alla tider och i alla kulturer – och är egentligen ett ännu starkare bevis på att kristendom behövs! Man är inte kristen bara för att man säger det, eller för att någon annan säger det – man är kristen bara om man tror och lever enligt sin tro.

    Jag påstår: ateism är meningslöst och irrationellt! Att byta Gud mot en arbetsmetodik (vetenskap) och dessutom vägra se möjligheter i det som finns utanför våra begränsade medvetanden och kunskaper, är: begränsat! Detta innebär inte att man ska tro på allt hokus pokus – bara att hålla dörrar öppna, och våga acceptera det välkomnande som kommer till alla människor, förr eller senare, från Gud. Agnosticism är däremot något jag kan betrakta som ett rationellt ställningstagande, i jämförelse med nutidens version av ateism.

    Paxton, vi har olika synsätt på väldigt mycket; du tycker att religion är en psykisk åkomma (”sjukdom född från rädsla”), medan jag tror att endast Kristus kan ge Sanningen, Vägen och Livet. So be it.

    Rekommenderar slutligen alla, särskilt ateister, att avnjuta de två senaste ”Filosofiska rummet”. ”There’s more than meets the eye”:

    December 28: ”Fysik och verklighet”
    Januari 4: ”Metafysik i 2000-talet”

  13. Paxton Hume skriver:

    Denna arbetsmetodik är det bästa verktyget till att komma närmare sanningar eftersom det är en ödmjuk och själv-rättande approach. Dessa möjligheter du talar om ligger just på fronterna i vetenskapen, inte i en sago-bok. Självklart är vårt medvetande och kunskap begränsat men på vilket sätt kan “en leap of faith” hjälpa oss i denna situation?

    Du sager också att kristendomens definition är Jesus Kristus. Vi vet inte ens om jesus kristus verkligen var den person som ”old scribblings” förepråkar. Var det en person där som kunde ge objektiva observationer, noterade hans närvaro, seala detta i en tidskapsyl som vi kan öppna idag? Jesus kanske bara var en extremt sympatisk och karismatisk person som hjälpte människor i svåra situationer framhävde altruism.

    Cardinal Newman, en engelsk teolog svarade: “Why I think I should go mad”, om all ondska och orättvisa i livet, genom historien, inte skulle bli tillrättalagda och “made right by God in the afterlife”.

    Poängen är att om det inte finns en gud så kan inte objektivt rätt och fel existera. Som Dostoyevsky sa: “All things are permitted”. Det är det jag skrev innan, att religiösa människor är rädda för denna hårda sanning. Utan gud så är det ingen objektiv mening med livet. Satres program är egentligen en träning I self-delusion. För universum får inte en mening bara för vi ger den en. Väldigt enkelt: du ger universum en mening och jag ger den en annan…vem har rätt? Svaret är ingen av oss. För ett universum utan gud förblir objektivt meningslöst, spelar ingen roll hur vi ser på det. Satre säger egentligen: “Lets pretend the universe has meaning” och detta är bara ett sätt att lura oss själva.

  14. Dawkins skriver:

    Intressant diskussion. Helt förbluffad att Zoltan orkar kontra Paxtons klockrena inlägg. Ödmjukhet är allt i en sån här diskussion men ibland är det svårt att hålla sig för skratt.

    There is no god, now stop worrying and enjoy life.

    svar på tal:

    • Zoltan skriver:

      ”Dawkins”,

      Utan mig hade du inte haft denna ”intressanta” men samtidigt ”skrattretande” diskussion. Sänk inte nivån på denna diskussion, utan sprid istället dina spydigheter i de forum där sådant hyllas. Du är varmt välkommen att delta i diskussionen när du förmått sammanställa någon egen konstruktiv tanke.

      Paxton,

      Återigen, vilka sanningar tror du dig finna genom vetenskap? Jag har tidigare arbetat som forskare inom tillämpad fysik, och arbetar nu vidare på egen hand inom teoretisk fysik, på just ”fronten i vetenskapen”. Tro mig, det finns inga sanningar att hämta i någon vetenskap annan än matematik och logik. Jag antar att du betraktar ”sanning” och ”förståelse” som synonymer – för bara då förstår jag vad du menar, annars inte.

      Hur du än ser på saken, så definierar sig kristendomen ur Jesu Kristi förkunnelse, som sammanfattats av dem du kallar ”old scribblings”. Vad du sedan begär för bevis av att Jesus Kristus verkligen sa än det ena eller andra, är faktiskt ditt problem, inte någon annans. Jag har egna personliga erfarenheter av Gud – Bibeln, kyrkan etc är för mig andra uttryck av det jag själv varit med om.

      I domstol brukar vittnesmål vara ett av de starkaste argumenten.

      Ateister brukar ju lita extremt mycket till andras vittensmål; ändlösa hänvisningar till Dawkins, Stenger, Hawking etc – har dessa egentligen bevisat något alls? Deras påståenden tas ju uppenbarligen som bevis.

      Jag har studerat vid Newmaninstitutet, men ser inte vad ett plötsligt citat av kardinal Newman tillför. Jag kan också citera vadsomhelst av vemsomhelst – och?

      Jag använder egna tankar, egna ord och egen analysförmåga, inte andras.

      Det mest och kanske enda intressanta är: ”poängen är att om det inte finns en gud så kan inte objektivt rätt och fel existera”. YES! Men, detta är inget argument för/emot Gud! Detta är en konsekvens av ateisternas världsåskådning, som vi ser/sett effekterna av under de senaste 150 åren. Ateism leder till nihilism, sorry – återigen ett ateistiskt dilemma, inte mitt!

      Kristna uppfinner inte Gud för att ge världen mening, förklara fysikaliska processer, bygga moral och etik, etc. Gud finns oavsett vad vi tror och tycker. Den som tror på Gud, kan ges alla goda konsekvenserna av sin tro, men inte automatiskt! Den som inte tror, måste (borde?) hantera alla negativa konsekvenser av sitt val.

      Det intressanta är sedan: föreställningen om Gud/gudar har uppkommit i alla kulturer i alla tider, oberoende av varandra. Människan verkar ha en naturlig fallenhet att komma till denna uppfattning.

      Det är Gud som kommunicerar, ibland på ett extremt starkt sätt, till många samtidigt, ibland på ett omedvetet sätt. Men, aldrig på ett tvingande sätt.

      Och inget av alla dessa fenomen kan konserveras, till dig Paxton eller andra.

      Lite kort, lite logik:
      Påstående 1) Gud finns objektivt, oavsett vad vi tror. (”I am Who I am”!)
      Påstående 2) Universum, liv etc har en mening, ett syfte, det finns absolut rätt/fel, det finns absoluta värden, etc etc etc

      a) Punkt 1 ger inte logiskt punkt 2, eller tvärtom – de är oberoende påståenden. Ditt resonemang om att konstruera Gud för att skapa mening är fel.
      b) Det krävs extremt mycket för att koppla ihop punkterna 1 och 2! Det var därför Gud själv inkarnerade och predikade för människor – kopplingen heter Jesus Kristus.
      c) Den fullständiga förståelsen av hur påstående 2 skall formuleras är inte färdig – förståelsen utvecklas, långsamt, och i katolska kyrkan kallar vi det ”Tradition”. Vissa kristna anser att de kan presentera den fullkomliga formuleringen, men de anser ofta också att jorden är några tusen år gammal etc.

      Jag är mer intresserad av vad du tycker, än vad Dostojevskij, Sartre, Stenger, andra skrivit – det vet jag redan (jag har också varit ateist!)! Och det är mest intressant när du och andra kan presentera resonemang och slutsatser, som: ”ett universum utan gud förblir objektivt meningslöst”. Ja, jag håller med, men det är inte därför jag tror på Gud! Undrar om andra ateister håller med ditt resonemang?

  15. Paxton Hume skriver:

    ”Det intressanta är sedan: föreställningen om Gud/gudar har uppkommit i alla kulturer i alla tider, oberoende av varandra. Människan verkar ha en naturlig fallenhet att komma till denna uppfattning.” Detta är inget argument för tro. Detta visar bara att människan har en predisposition för guds-dyrkande. Detta pga ”god in the gaps” etc.

    Något som jag inte förstår är varför du måste stå för något? Varför tror du att du är så speciell? Vi är båda bi-produkter av en blind process och ska vara lyckliga för vi lever en kort period och sen försvinner för alltid. Känns som troende lever i förnekelse, varför inte acceptera detta utan att faktorera in vidskepelse och övernaturliga fenomen?

    ”I domstol brukar vittnesmål vara ett av de starkaste argumenten.”

    Där håller jag med. Ibland kan Dawkins et al tappa siktet när det gället just detta. Det är egentligen inte en debatt om vem som har bevis eller inte (med tanke på din djupt teoretiska vetenskapliga bakgrund). Det är en debatt över strukturen som vi använder för att tolka bevisen.

    Känns ofta som dessa debatter handlar om naturalism vs kristendom och att vi sitter i en rättssal (inte ett labb). Ingen av oss har en empirisk säkerhet (som vi skulle ha om vi debatterade gravitation eller ngt annat fysiskt fenomen). Båda sidor presenterar sin särskilda tolkning av bevisen och när alla argument har blivit övervägda så är det upp till juryn att bestämma…INTE den som har bevisat sitt case men dom som kan presentera det case som är mest övertygande/sammanhängande/attraktiv tolkning av bevisen.

    Vi båda verkar tvär-säkra på våra egna frameworks och jag är förvånad, borderline häpen av att du, som forskat i applied physics hittar consolidation i din tro.

  16. Paxton Hume skriver:

    sorry för förvirrat inlägg, skriver i ordbehandlare och klippte in två paragrafer fel. Tror du kan hitta mina argument iallafall.

  17. excelsis skriver:

    Ursäkta att jag lägger mig i:

    ‘Något som jag inte förstår är varför du måste stå för något? Varför tror du att du är så speciell? Vi är båda bi-produkter av en blind process och ska vara lyckliga för vi lever en kort period och sen försvinner för alltid. Känns som troende lever i förnekelse, varför inte acceptera detta utan att faktorera in vidskepelse och övernaturliga fenomen?’

    Vem står inte för någonting. Jag vet att den ateistiska självbilden är att man står för nollutsagan, men detta säger mer om omedvetenhet om sina egna utgångspunkter.

    Att man iom materialismen a priori utgår från att Gud inte finns och sedan klagar på att det inte finns bevis är ett sådant exempel. Den naturliga slutsatsen verkar då vara att klara att förutsätta att det är vidskepelse (ett av många helt opåkallade och osakliga svartmålningar). Men jag antar att det som blir kvar när argumenten är slut, en nödvändig punkt pga. grundförutsättningen, den a priori VALDA materialismen.

    • Zoltan skriver:

      Varmt välkommen ”Excelsis”.

      Låt oss se ifall någon orkar driva diskussionen vidare – jag förväntar mig inte att Paxton ska svara på allt, men kanske kan någon annan hugad driva frågan vidare?

  18. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Jag har städat upp din kommentar, hoppas inget försvunnit.

    ”Predisposition för guds-dyrkande”: Nåja, det finns säkert väldigt många olika förklaringar, förutom ”god in the gaps” argumentet. Jag kan hänvisa till min egen väg, och det var absolut inte ”god in gaps”, men ett antal olika ”uppenbarelser”. Jag har beskrivit en del av min väg till tro här, men utelämnat de starkaste ”uppenbarelserna” – jag är inte riktigt redo för att bearbeta dessa med någon.

    ”blind process”? Onödigt att värdesätta vetenskapliga observationer, om man vill vara objektiv. Jag kan då likväl hävda att processen inte är blind – och återigen har vi flyttat oss bort från rationalitet till olika former av tro, och så kommer diskussionen stå helt still.

    ”Känns som troende lever i förnekelse”. Av vad? Ateism är väl verkligen en form av förnekelse?

    ”Båda sidor presenterar sin särskilda tolkning av bevisen”. Håller med helt dig, förutom att jag ogillar begreppet ”bevis” i dessa diskussioner. Oavsett vilka bevis som presenteras, så är de inte så strikt objektiva att juryn någonsin kan enas. Därför tror jag det vore bättre att acceptera existensen av olika ”frameworks” och med respekt lyssna på olika perspektiv, inte i förväg begränsa sig och försöka eliminera ett särskilt synsätt. Det är främst detta jag protesterat emot i detta inlägg och många andra – en form av ateistisk ”fundamentalism”, som vi sett förut och som är djupt ovetenskaplig till sin karaktär.

    Jag vill se diskussion, inte för att vinna debatter, förnedra sin opponent etc, utan för att berika allas våra liv med förståelse för olika perspektiv! (Amen!)

    ”hittar consolidation i din tro”. Jag har inte valt att bli troende – det leder inte till Kristus, men kanske till Buddha eller andra känslobefriade yttringar? Jag har blivit träffad och kunde inte längre fortsätta mitt motstånd. (”Resistance is futile – you will be assimilated”😉 )

    Som jag tidigare beskrivit; fysik och matematik beskriver världen på sitt sätt, den kristna tron på ett annat (”dela upp problem”). Dessa perspektiv tillsammans harmoniserar på ett otroligt vackert sätt. Det var faktiskt under en teologiföreläsning hos Newmaninstitutet som jag först fick iden till den modell jag idag sakta arbetar med. En modell jag kvalitativt ser kunna generera Standardmodellen, Generell Rel Teori, förklara mörk energi (eller egentligen orsaken till ett accelererande universum), mörk materia och kvantmekanikens underliggande strukturer – mitt största problem är valet av lämpligaste matematiska verktygslåda för en fullständigt generell beskrivning, så jag modellerar med klassisk ”calculus”, i en begränsad uppsättning dimensioner. Kanske publicerar jag resultatet om det verkar hålla, annars har det gett mig bra intellektuell stimulans i den svenska ankdammen…

    Man ser konflikter i allting, om man vill – men, den katolska kyrkans synsätt tillåter och uppmuntrar till ökad förståelse av allt slag, så länge vi inte inkräktar på någons fundamentala rättigheter (som exempelvis rätt till liv för alla människor. Rätten till liv (a) är viktigare än rätten till frihet (b). B kan inte existera utan A.)

    Jag är lika förvånad (yrvaken) som du, men mest av förekomsten av en aggressiv och hermetiskt låst ateism. Hoppas att alla som läst våra kommentarer kan bidra till fler intressanta diskussioner.

    ”Det finns en gammal tradition av samtal mellan människor, med ibland mycket olika uppfattningar – men det är en utrotningshotad tradition. Måste man alltid ha absolut rätt i diskussioner – kan man inte bara få lufta olika tankar?”

    No offense, but God bless.

  19. Paxton Hume skriver:

    Tack för städningen av min förra kommentar…

    “Ateism är väl verkligen en form av förnekelse?”

    Ateismen acceptar den enorma kosmiska ensamheten och behöver inte en gud för att reducera/eliminera denna djupa rädsla för döden och meningslösheten. Tron är som jag sagt innan, en mental sjukdom som uppkommer då en människa känner en direkt kontakt till något som känns högre, en over-mind. Allt detta är självklart man-made. Universums struktur visar tydligt att en gud inte finns. It just is. Uncaring and unyielding – naturen i sin brutala glans.

    Inget i biologi, kemi, fysik, geologi, astonomi, eller kosmologi visar något tecken på mening i naturen. Tron på en gud sätter människan i centrum av någon form av gudomlig plan – vilket verkligen är en attack och övergrepp på vår värdighet och intelligens. Mår du inte dåligt i bland när du kontemplerar din existens som i själva verket ligger under en sorts masterplan skriven av gud. Ser du inte friheten av att tillhöra en cosmos som bara är?

    ”Jag kan då likväl hävda att processen inte är blind” På vilket sätt är inte evolutions processen blind?
    Tror du att det är någon super-naturliga tanke bakom djuren på jorden? Det är en blodig, directionless, unguided utveckling genom evolutions processen, precis som vårt universum har utvecklats i över 14 miljarder år – blodig, directionless och unguided.

    Livet på jorden, under mer än 3.5 miljarder år av existens, har ständigt blivit attackerat av naturliga källor av död och förstörelse. Ekologiska förödelser från vulkaner, klimat förändring, jordbävningar, tsunamis, stormar, pestsmittor, och i synnerhet asteroider som lämnat 99.9% av alla arter som någonsin levt här utrotade.

    Efter att ha tagit bort mänsklig hybris och filtrerat ut all inbillning som kommer naturligt med människans uppskattningar och värderingar, finner vi ett universum som ser mer och mer planlöst ut.

    Håller som sagt med dig om att vetenskapen ger oss en skymt av denna verklighet genom att avslöja besynnerliga objekt och koncept som nästan är irreducible till vår intima värld. Vetenskapen uppdateras ständigt och ett nytt paradigm skifte kan förändra vår världssyn men the case is very very strong against en gud som ligger bakom enheter som cosmos, materia, liv och sinne.

    • Zoltan skriver:

      Jag har nu blivit rätt så sjuk, så jag får återkomma när jag blivit bättre…

  20. Z skriver:

    Paxton:

    Även om evolution ”bara” är:
    vad som sker över tid när naturkrafter (newtonska sådana) verkar på levande organismer,
    så kan man t ex inte se någon anledning som förklarar varför narurlagar i sig finns. Kanske behöver man, enligt Gödel och Russells paradox, gå UTANFÖR systemet för att förklara att de finns.

  21. Paxton Hume skriver:

    Z,
    Det är ett mycket intressant område du gick in på men tycker inte det kan användas som ett argument för tro. En fråga som jag ofta ställer mig själv är: har människan alldelles för mkt hybris? Upptäcker vi lagar i naturen eller uppfinner vi på dom själva? Är det en karta vi konstruerar eller är det ett territorium? Imposerar vi vårt tänkande på naturen eller hittar vi någon form av nyckel som låter oss se en verklig innre struktur som är tolkbar?

    Det är naturligt att tänka att förklaring har något att göra med (männsklig) förståelse, eller att “making sense” av universum. Hela strukturen i vetenskaplig förklaring visar tyvärr att detta är ett misstag – alla sådana förklaringar är derivat vilket betyder att vi egentligen inte förstår någonting om universum (varför skulle vi?). Istället så försöker vi beskriva världen och eliminerar mindre mysterium mot större. Det finns rent logiska anledningar till varför vetenskap aldrig kommer att kunna förklara allt. För att kunna förklara något – kan vara vad som helst – så måste vi alltid invokera något annat och vad förklarar det andra? Vad förklarar graviteten i sig själv? Den förklarar en mängd saker men inte sig själv. Varför har all materia en gravitations kraft med varann? Newton kunde inte svara på detta. Gravitations lagen i Newtonianska vetenskapen var en fundamental princip: den förklarade andra saker men kunde inte förklara sig själv…that’s the way the cookie crumbles.

    Eftersom inget kan förklara sig själv så följer det att åtminstonde några av dessa lagar och principer (i framtiden) kommer själva förbli oförklarade till oändligheten. En av mina gamla lärare gav ett väldigt bra och passande namn för detta: dom är ”oförklarade förklarare” eller unexplained explainors.

  22. Z skriver:

    Paxton, du snålar ju inte med orden (-;

    Upptäcker vi lagar i naturen eller uppfinner vi på dom själva? Är det en karta vi konstruerar eller är det ett territorium? Imposerar vi vårt tänkande på naturen eller hittar vi någon form av nyckel som låter oss se en verklig innre struktur som är tolkbar?

    Nu ska vi se….bara lite kontrollfrågor innan jag ger mig i kast med diskussionen:
    Tror du att det finns en objektiv verklighet, oberoende av människans existens?
    Tror du att vi människor har en chans att förstå denna verklighet?

    Eller är du antirealistiskt lagd? (Bra att veta sådant i förväg i sådana här diskussioner)

    Eftersom jag ännu inte hunnit läsa ut Timothy O’Connors bok ”Theism and The Ultimate Explanation” så får jag bärga mig ett slag, men jag kan redan nu nämna det som jag tänkte på i samband med Gödel:

    Man KAN ju se universum som ett system av ting/händelser/processer som är kontingenta, dvs beroende av varandra. I analogi med andra system kan man med denna tankegång söka systemets upphov och begripbarhet utanför systemet (av kontingenta entiteter), dvs hos någonting icke-kontingent, och nödvändigt.

  23. Paxton Hume skriver:

    Tror du att det finns en objektiv verklighet
    oberoende av människans existens? självklart…correspondence theory of truth

    Tror du att vi människor har en chans att förstå denna verklighet?
    Vet inte. Kanske någon gång.

    Eller är du antirealistiskt lagd?
    Jag är en mycket skeptisk naturalist, post-modernist, kritiskt teoretiker och non-teist.

  24. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Undrar om du orkar driva denna diskussion ännu lite vidare, efter min privata uppgörelse med någon av årets tre influensavirus (A/Brisbane/59/2007, A/Brisbane/10/2007, B/Florida/4/2006). Jag vet inte exakt vilken rackare jag slagits mot, men det var en ovanligt hård fight…

    Det finns särskilt en sak jag aldrig riktigt begripit i ateismen, och som vi ytligt berört: ”Om det inte finns en gud så kan inte objektivt rätt och fel existera”.

    Men, vad ska man då utgå ifrån för att bygga en allmängiltig och hållbar ordning för ett samhälle? Hur löser ateisterna detta dilemma? Hur förhindrar man att ateismens etiska vakuum katalyserar det ateistiska samhällets kollaps? Detta är ingen vetenskaplig fråga, det är ett etiskt och värdegrundande problem.

    Vore väldigt intressant att höra din, och gärna andra ateisters idéer om hur dilemmat löses, om det går att lösa. Annars, hur ska problemet hanteras?

  25. Paxton Hume skriver:

    Skönt att du kommit ur feber-yrseln men glöm inte att Darwin fick sin ide om naturligt urval i en djup malaria feber yrsel…

    Jag tror inte på objektiva sanningar eller klara definition på gott och ont, det är något som människor fastnat i för vi har en predisposition att personifiera saker. Rätt och fel är något som ständigt utvecklas i samhället genom ömsesidig empati och altruistiskt beteende. Områden som game-theory och evolutionär biologi, till exempel, förklarar rötterna till altruistiskt beteende. Naturligt urval har valt ut en hel del saker som vi egentligen hade mått bättre av om dom stannat i afrikas junglar. Våldtäkt kanske en gång hade en adaptivt fördel på vår art och ”väldtäktsmän” i alla former och storlekar kan hittas i naturen (definer, organgutanger, chimpanser, etc). Att säga att något är ”naturligt” eller att det haft adaptiva fördelar på vår art är inte att säga att det är rätt eller bra (i att det bidrar till mänsklig lycka i nuet).

    Att behandla folk etiskt är att agera i gällandet till deras lycka och lidande. Som Kant observerade, att behandla dom som ends in themselves rather than as a means to some further end. Flesta av oss känner att kärlek befrämjar lycka. Det är en cirkel här som länkar oss till andra: vi, var för sig, vill vara lyckliga, den social känslan av kärlek är en av våra största källor av lycka och kärlek innebär att vi bryr oss om andras lycka. Vi upptäcker att vi kan vara själviska tillsammans.

    Vet inte riktigt om detta var svaret du väntade dig. Du kanske ville föra in mig på en debatt om nihilism eller relativism? Jag tror i alla fall att vi inte behöver ”the good book” för att hitta etiska imperatives.

  26. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Jag är egentligen inte ute efter en debatt om nihilism o relativism.

    Inte heller en diskussion om altruismens biologiska syfte – tror även det är ganska väl studerat och utrett inom evolutionsbiologi, etologi etc.

    ”Rätt och fel är något som ständigt utvecklas i samhället genom…” är extremt intressant, men något jag också vill parkera.

    Nej, jag är intresserad av att veta hur strikt ateism löser problemet med människans kollektiva självdestruktion. Hur hindrar man detta? Med vilka argument?

    And, then I propose we’ll move over to English – I tend to develop line of thoughts better in that language, a notion which I believe to share with you?

    I see you’re closing in on the subject, in your very last words: ”ethical imperatives”. Getting closer!

  27. Paxton Hume skriver:

    ”löser problemet med människans kollektiva självdestruktion”

    Can you be a bit more specific?

  28. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Well, I can be more than specific – I’ll present the problem and my take on how the problem may be addressed, from a Christian point of view.

    The problem is: mankind presents a very strange bias towards self destruction. Past civilizations, for example in India, China and Central America have all perished after depleting various natural resources. During the past 200 years, we have also witnessed numerous large scale wars, starting with the madness during French Revolution (industrialized executions), American Civil War, the two World Wars in 20:th century and all ending with the Cold War mutual annihilation policies.

    Why are we behaving like this? Also individuals present self destructive behavior: drug abuse, dangerous sexual behavior, reckless driving, school shootings, etc.

    Sadly, it is more correct to ask: how insane is mankind?

    To ensure both individual and collective survival, we need to contain the madness, to restrict the most obvious destructive tendencies.

    Christian (and Judaic) traditions explain that mankind is actually flawed, since Adam and Eve. God has ever since tried to explain the very basic principles governing our survival – but mankind has continued to refuse compliance, instead presenting always new disastrous self-sufficient alternatives.

    The principles were finally given to us, by God himself in plain action – ”watch, see and learn from my own actions, my own words”: the life and teachings of Jesus Christ.

    Now, I believe these teachings are the ultimate, final and the only lasting foundation for our survival, individually and as a species! (These are also the teachings which have served as the foundation and framework for the ethics, laws and morality of the Western civilization for the past two millennia). Hence, we Christians are not talking about a Gap Filler, but a Savior!

    Back to the question: can a truly atheistic society survive? What are the principles for building atheistic ethics, morality, law? I believe this is impossible! At some point, you inevitably end up in creating some principles ”out of the blue”, like: ”all humans are equal” – which is OK for Christians, but a nonsense statement from true atheistic perspective.

    If you can, please share some thoughts.

  29. Paxton Hume skriver:

    ”..which is OK for Christians, but a nonsense statement from true atheistic perspective” I don’t agree, I get the feeling of you being stuck in semantics when you say that there cannot be a atheistic morality. I agree that the core foundation of our present morality is much based on Christianity.

    Moral codes were not designed to be selective, norindeed were they designed to be questioned. You could not say that you would observe this prohibition but not that. I shall not commit theft – certainly not- but adulatory is another matter: wrong for other people, but not for me. Most morality is about doing the right thing because it had been identified as such by a long process of acceptance and observance. You simply could not create your own morality because your experience would never be enough to do so. What gives you the right to say that you know better than your ancestors? Morality is for everybody, and this means that the views of more than one person is needed to create it.

    I agree that modern morality, with it´s emphasis on the individuals and the working out of the individual position, is weak. If you gave people the chance to work out their morality, then they would work out the version which was easiest for them and which allowed them to do what suited them for as much of the time as possible. That is simple selfishness, whatever grand name you give it. Another thing worth thinking about: is morality just an attitude and how relative is to our zeitgeist and culture?

  30. Z skriver:

    Paxton
    Most morality is about doing the right thing because it had been identified as such by a long process of acceptance and observance. You simply could not create your own morality because your experience would never be enough to do so. What gives you the right to say that you know better than your ancestors?

    But that last question could be applied on theism as well.
    Many of our ancestors, by tradition, agree that there has to be a personal entity/object, which is the source of morality and ethics (”rules of behaviour”)

  31. Paxton Hume skriver:

    Factoring in a god or an ”entity/object” to account for the source of morality is not necessary nor plausible. Other civilizations before Jesus and Christianity managed to construct, out of common-sense, a solid moral code. They even admitted that the belief in gods were a mere ”superficial tradition” not to be taken too seriously. A supernatural entity or over-mind is no real answer for theists do not ask or answer questions about the cause and purpose of God’s own existence. This does not end the chain of questions: it merely draws a curtain over the further links. The answer ”God” can only satisfy us if we suspend our drive for understanding at that point. And there is no logical reason for doing so.

  32. Paxton Hume skriver:

    Another way to look at this is to argue that unlike the theists and their theologian based belief system
    we can actually see our ”all-knowing and all-seeing judge”, the opinion we worry about. Just look in the mirror and you will find your judge.

    It might be hard for some to understand this. We can see our judge, we atheists, we can touch them, we know they are real. Whether if you do some evil, if you steal, you might be able to tell yourself that god wanted you to do it or that god will forgive you later. Atheists don’t have that luxury. So the source of atheist morals is in the mirror. And I’m not saying that all atheists are moral, of course.

  33. Z skriver:

    I agree in the sense that we have something in common, the objective moralist/theist, and the atheist: We’re both capable of feeeling compassion, identification, etc…. and that could be something to base law and morality on.
    .
    But why obey compassionate feelings? What ground does that directive stand on?
    Society and interaction between humans?
    Fine. But what if one is all alone and in some situation, a non-discoverable one, would benefit a lot from committing an immoral (or criminal) deed? (say: his/her family would benefit for generations)
    .
    Maybe your answer is: But that person himself/herself is there! And that’s enough for morals.
    .
    But what if that person doesn’t own scruples? What would be the convincing reason for him/her to still follow morality, in that situation?
    .
    /Cecilia

  34. Paxton Hume skriver:

    ”But what if that person doesn’t own scruples? What would be the convincing reason for him/her to still follow morality, in that situation?”

    ANYONE who does not harbor some basic sense that cruelty is wrong is unlikely to learn that it is by reading the bible and indeed the bible offers rather vague proof or testimony to this fact in any case. Out ethical institutions must have their foundation in the natural world. Of course nature is brutal (or a brutal glory) but its not merely so. Even monkeys will undergo extraordinary hardship to avoid causing harm to another member of their species. Concern for others was NOT the invention of any prophet.

    I really believe this issue is simple. A rational approach to ethics becomes possible once we realise that questions of right and wrong are really questions about the happiness and suffering of living creatures. If we are in a position to affect the happiness or suffering of others, we have ethical responsibilities toward them.

    Using traditions as an argument against this is a mere vehicle of ignorance. The idea that religion (a very persistent idea) is somehow the source of our deepest ethical institutions is absurd.

    Just look at your creator who is supposed to be beyond human judgment…he is consistently ruled by human passions – jealousy, wrath, suspicion, and the lust to dominate.

    “Our character/conscience is what we do when we think no one is looking”

  35. Z skriver:

    First of all, in the old testament God is described in att far-fetched wrathful way, mostly, it shows the temper of the writers, more than says much about God.
    One has to look for the essense of the texts.
    .
    ”Even monkeys will undergo extraordinary hardship to avoid causing harm to another member of their species.”
    .
    ”will undergo” is one thing, but what they should do is another. The subject of morality doesn’t deal with people’s actual behaviour; instead it’s a set of rules, imperatives.
    .
    My question is still: Why obey feelings of compassion? What is the philosophical/imperative reason for that? majority’s decision?
    What is the source, or first axiom, of that?

  36. Paxton Hume skriver:

    I sounds like you believe that Christianity has some sort of monopoly on morality.

    ”‘will undergo’ is one thing, but what they should do is another”

    We cannot rush from facts to values but its nevertheless necessary to consider ”is-statements” when attempting to derive an ought (or should). Ethics must somehow be based on an appreciation of human nature — on a sense of what a human being is or might be, and on what a human being might want to have or want to be. I consider that to be naturalism and in that way naturalism is NO fallacy. No one could seriously deny that ethics is responsive to such facts about human nature. We may just disagree about where to look for the most telling facts about human nature…in novels, in religious texts, in psychological experiments, in biological or anthropological innovations. The fallacy is not naturalism, but rather, any simple minded attempt to rush from facts to values.

  37. Zoltan skriver:

    All,

    Well, I agree that ”you simply could not create your own morality” – for many good reasons.

    And I also agree with ”morality is for everybody, and this means that the views of more than one person is needed to create it.”

    Which makes ”look in the mirror and you will find your judge.” invalid, right?

    Moral, ethics, whatever we should call it, must be objective statements – ”for everybody”, preferably universal statements valid over time, politics and geography.

    ”A rational approach to ethics becomes possible once we realise that questions of right and wrong are really questions about the happiness and suffering of living creatures. If we are in a position to affect the happiness or suffering of others, we have ethical responsibilities toward them”.

    I don’t agree with that statement, but find it inspiring: what is the purpose of ethics/morality?

    As I indicated previously, I clearly see today this question zooming in on individual and global survival – rather than on happiness and suffering, as it has been treated in classical philosophy.

    I agree that ethics must consider human nature, which I also hovered around some comments ago – our ”destructive tendencies”.

    We may not find complete agreement on all perspectives here, but may perhaps agree on my brave effort to summarize:

    a) Ethics must be created collectively, not individually
    b) The ”rules” must apply to everyone, everywhere and everytime
    c) Ethics must uphold individual and collective right to live (survive), and perhaps also many other TBD qualities
    d) The ”rules” must consider human limitations, our nature
    e) and more statements perhaps…

    Again,I can’t really see how this may be constructed from strict naturalistic principles.

    Anyone, please present such a starting point!

    I believe we simply need to define non-naturalistic imperatives – and stick to them!

    And, this is the reason for my fierce argumentation against all attempts to tamper with the foundations for our civilization – an ongoing assault from many groups, either as blunt attacks, or as a more devious and gradual erosion of these foundations.

    I wish more people (theists and atheists) could be united in defence of this foundation for our survival!

    Which leads to another endless discussion: what is that foundation?

  38. Paxton Hume skriver:

    ”what is that foundation?” –> respect

  39. Zoltan skriver:

    Paxton,

    Your comment: short and crisp, and very true!

    However, what to do when disrespect is the chief obstruction for a discussion? I find this attitude being very widespread in the public domain, for example in the comments to the discussion I’ve linked to in this original post (December 31st)…

    Perhaps is this increasing disrespect itself a sign of collapsing ”ethics” in society? I’m tempted to blame a misguided atheism for that – and to some extent also a loud-voiced fundamentalistic theism, two extremes not seeking common grounds, but merely a primitive supremacy.

  40. Paxton Hume skriver:

    I have to admit that there is a large group of atheists who just pour out intimidation and hatred without any background knowledge on this very interesting, emotional and deep issue/conflict.

    They try hard to ”make a case” of ”religious ignorance,” and is condescension as a rhetorical device. I’ve got the impression that people of faith in this blog are not intimidated by atheist vitriol. I have a feeling it won’t work on you. Just because someone assert something (no matter how passionately) doesn’t make it true. If you want to convince someone or cause someone to have cognitive dissonance, then you’ve got to present something more substantial than ‘tough talk.’ You can call somebody delusional all you want. It does nothing to establish the truth or credibility of your claims. You can assert someones ignorance all you want. It does nothing to establish the truth or credibility of your claims. You can call them childish all you want. It does nothing to establish the truth or credibility of your claims. Its neither offensive, convincing, nor impressing. In fact, that sort of approach only suggests that between our two worldviews, one need not be nearly as defensive.

    As I’ve mentioned earlier, I don’t think this is a debate over who has evidence and who doesn’t. It’s a debate over the framework we use to interpret the evidence. The naturalism/Christianity debate is much more like a court room than a lab. Neither of us has empirical certainty (like we would if we were debating gravity or some other physical phenomenon). Each side presents a particular interpretation of the evidence, and when all arguments are weighed, it is up to the jury to decide, NOT who has PROVED their case, but whose case provides the more compelling/coherent interpretation of the evidence.

    I strongly believe that your framework of interpretation is outdated and anthropocentric. I would not want to be part of someones masterplan, just the idea of it sickens me. The unknowability of things doesn’t have to equal an invocation of a God. The sense of wonder that one gets (even more so as a scientist) contemplating the cosmos, life, sheer length of geological time etc, is actually much grander than anything that you will get by contemplating the traditional objects of religious mysticism.

    ”The truth is so much more remarkable.”
    Richard P. Feynman

  41. Zoltan skriver:

    Paxton,

    ”people of faith in this blog are not intimidated by atheist vitriol”; well, the intensity sometimes takes me by surprise, and is overall rather saddening, not for me, but for the poor sods being captives of their limited views.

    I again agree with you that ”unknowability of things doesn’t have to equal an invocation of a God”. God is certainly not a gap filler, but tangible experiences in my and many others lives. I have not chosen to believe.

    But, one day I simply stopped rejecting perspectives beyond the measurable. Perhaps like not refusing to learn reading – difficult to describe in this context. Like being given extended and new senses by accepting Christ.

    The sense of wonder(?) that one gets contemplating your list is enhanced to overwhelming magnitudes, which is ”mysticism”.

    It is all a remarkable sensation – which is why some believers so eagerly want to share it with others.

    Sorry for this strange explosion of Christian passion, but there is so much more to life than life itself – and our problem is to convey the unexplainable. It is truly a transforming experience.

    However, I appreciate your poetic touch on describing the marvels of universe – something I believe many atheist have also eliminated in the quest for reducing all poetry to simple numbers…

    And here we are, to experience the poetry of the Creation! Just read it!

  42. Lesbiche skriver:

    Nice site you have!

  43. Rita skriver:

    Du har alldeles rätt – det mest kontroversiella man kan vara i Sverige idag r nog just katolik. Nu är det iofs inte anledningen till att jag är det men ändå. Den ateistiska debatten, och i den smutskastningen av kristna (och främst katoliker) har slagit i botten många gånger. Förtal, ärekränkning, smutskastning och faktafel är något som förekommer hela tiden.

    I Sverige idag finns endast en uppfattning som är ”rätt” och det är den aggressivt ateistiska fundamentalism som brett ut sig alltmer. Därför är det så viktigt att vi katoliker bloggar och gör oss hörda – men inte bara i svaromål mot våra belackare utan också genom att uttrycka vår tro och det goda som finns i kristendomen!

  44. Zoltan skriver:

    Rita, varmt välkommen!

    Håller med dig, det viktigaste är att sprida en ökad förståelse för vår tro – inte fastna i att bemöta vanföreställningar…

  45. Rawr skriver:

    Jag vill bara tacka för en givande diskussion.

  46. Zoltan skriver:

    Varmt välkommen Rawr,

    Varsågod. Hoppas båda ”sidor” har lyckades nyansera bilden av den gemensamma verklighet vi alla lever i.

  47. Robin Lockesley skriver:

    Våra verkligheter är väldigt olika…vi tror på helt diametrisk annorlunda frameworks of interpretation. Det om något var Paxton Hume’s argument.

    • Zoltan skriver:

      Varmt välkommen, Robert Lockesley.

      Handlar det bara om ”tro”? Är en ”framework of interpretation” bättre än en annan? Hur avgör man det? Utesluter en viss ”framework” någon annan ”framework”, eller går det att harmonisera, kombinera?

      Jag säger ofta att poesi kan beskriva verkligheten bättre än matematik. Är poesi en felaktig ”framework”, fastän det inte är vetenskap?

  48. Robin Lockesley skriver:

    Det kan vara ganska enkelt att avgöra om ett framework är rent praktiskt bättre, enligt corresponding theory of truth. Det vi har lärt oss genom århundraderna är att de kristendomen och katolicismen är väldigt outdated och ibland farliga frameworks just för de fastnar i tradition of dogma….och vad är tradition egentligen, mindless repetition enligt våra djupaste tänkare. Vår generation bryter detta mönster och promotar doubt, det är framtiden. All information är imperfekt, vi måste behandla den med humility.

    • Zoltan skriver:

      Är inte ditt svar extremt subjektivt och baserad på dina önskade preferenser? Du önskar att din bild ska stämma och låter historiska fakta justeras för att passa den bilden.

      Om du hävdar att Correspondence Theory of Truth ska gälla, så bör du själv tillämpa den?

      Rekommenderar sedan en kort reflektion om modellen alls är relevant. Finns det verkligen bara ett sätt att betrakta verkligheten på?

      Din kommentar tillsammans med mitt svar bevisar att Correspondence Theory of Truth är ”bankrutt”.

      Du säger själv: ”all information är imperfekt”. Sic!

      Läs gärna mer i kapitel 9 i denna sammanfattning från Stanford.

Vad tänker du på? Dela med dig!

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s