Are Christians the last barrier before West finally sinks into an oozing dungpit of ignorance, perversions and drugs?
“Instead of individuals believing in anything told to them by religious leaders, now individuals believe everything told to them by science, making people more naive than in Middle Ages.” (Neil Postman)
In short, I agree with Neil Postman. In a country, such as Sweden, this ignorance has evolved far beyond harmless naivety. To many, “science” is the only authority in what can be summarized as very superficial and materialistic lifestyles.
If “science” would tell this nation’s citizens to reinstate a Nazi version of eugenics, I’m afraid a large majority would happily comply and even believe they would be executing an act of mercy; eliminating all terminally ill, genetically “inferior” and otherwise unwanted (actually this is already happening, but masked in a clinically neutralizing language).
Postman continues his observations about our age:
“uncontrolled growth of technology destroys the vital sources of our humanity. It creates a culture without a moral foundation. It undermines certain mental processes and social relations that make human life worth living.”
To me, it is a very encouraging sign, when a secular Professor and writer comes to conclusions I happen to share. In fact, when extending this trail of thoughts, it seems very difficult avoiding the foundation which made Western civilization unique in our species’ history; repentance, mercy and justice, i.e. Christ.
On this blog, I have frequently asked you visitors, what in our social environment may be “undermining certain mental processes”, how non-believers construct a notion of “human dignity” and how exactly atheists can construct and share a common moral foundation (where is it and what is it)?
Apart from the typical outbursts of shear stupidity, I have never seen any Swedish atheists explore, nor understand, the foundations Postman believes are the “vital sources of our humanity”.
Evidently and sadly, a growing number of people have lost a clear understanding of what humanity is/was…
Ending this post with a few words by Charles J Chaput O.F.M Cap. and Archbishop of Philadelphia, from a speech at University of Pennsylvania, November 7 2011.
“The American Founders presumed the existence of natural law and natural rights. These rights are inalienable and guaranteed by a Creator; by “nature’s God,” to use the words of the Declaration of Independence. Such ideas may be out of fashion in much of legal theory today. But these same ideas are very much alive in the way we actually reason and behave in our daily lives.
Most of us here tonight believe that we have basic rights that come with the special dignity of being human. These rights are inherent to human nature. They’re part of who we are. Nobody can take them away. But if there is no Creator, and nothing fundamental and unchangeable about human nature, and if “nature’s God” is kicked out of the conversation, then our rights become the product of social convention. And social conventions can change. So can the definition of who is and who isn’t “human.”
The irony is that modern liberal democracy needs religion more than religion needs modern liberal democracy.”
So, Christian readers, what do you say: should we let this age “sink into an oozing dungpit of ignorance, perversions and drugs”, or should we try saving someone in the crowd?
Do we actually have a choice?
Nu ställde Du visserligen frågan till kristna läsare, men Du beklagade Dig samtidigt över “svenska ateister”. Tja, då ska Du få ett svar från en svensk ateist (i betydelsen “saknar gudstro”), nämligen från undertecknad.
Jag har förståelse för att en del kristna känner, vad ska vi kalla det, ett lätt obehag inför tanken på hur det skulle vara om det inte fanns någon Skapare, en Högsta instans, som man kan luta sig emot och ta emot råd ifrån. Att inte ha sin Käre ledare som berättar vad som är rätt och vad som är fel – och som kan straffa de som inte lyder.
Fast… Det där är ju inte att leva i kristen tro. Det är att leva i Nordkorea.
Jag som ateist lever redan i en värld där det inte finns någon Skapare. Och även om den världen har sina brister, så är den ändå bättre än den värld som skulle ha varit om Bibelns gud verkligen existerande (lite grann beroende på vilken version man nu skulle tro på; alla kristna tolkar ju inte Skriften lika).
Jag kan nämligen svårligen se mig själv dyrka en gud och följa dennes direktiv, med tanke på de fruktansvärda övergrepp som han/hon/den/det har utfört för “vår skull”. Jag behöver bara nämna “folkmord” (Syndafloden) för att några av Guds tillskrivna attribut (nåd, rättvisa och kärlek) ska eka särskilt tomma och framstå som ytterst malplacerade i sammanhanget.
Om sådana gärningar ska ses som godartade, hur lägger det ribban för alla oss andra? Eller är det den gamla historien om att det är rätt när far super, men inte när vi andra gör det?
Och straffet för att inte acceptera en sådan handling? Beroende på versionstolkning, så skulle mitt och andras motstånd – eller (hugaligen!) bara en icke-tro på Gud Fader själv – innebära gränslös tortyr i evigheters evigheter (Helvetet).
Så jag tar tillbaka liknelsen om Nordkorea. Där slipper man åtminstone ifrån eländet när man dör.
@Jan,
Please revert with comments if/when you manage to glimpse something of what Christians actually do believe, instead of attacking your own delusions.
I know that most atheists have some basic understanding of Christianity, but there is obviously a small group which truly honors ignorance.
Q.E.D.
Käre Zoltan,
Vad i det jag skrev är det som är felaktigt? Skedde det aldrig någon Syndaflod? Är inte uppfattningen hos en del kristna att det finns ett Helvete, där evig tortyr är en av grundstenarna?
@Jan,
Seriously, do you really want to know? I don’t think you are prepared to reconsider anything you believe to know.
Answer this, and I may perhaps answer your questions: are there any colors?
Ja, jag vill veta. Jag är intresserad av religion; dels för hela dess lätt anakronistiska existens, dels för att kolla så att jag verkligen inte har missat något. Har jag en själ och den är i fara, så vill jag veta det.
Vad gäller frågor, så bör först till kvarn-principen tillämpas. Du har anklagat mig för att vara okunnig, jag ställde då frågor om detta. Det är Du som har bollen.
@Jan,
You confuse religion with folklore.
A small treatise on the subject of “Hell” can be found here and about the Deluge here. I hardly believe you will understand the texts provided, nor appreciate it – but prove me wrong.
And yes, you have a soul and it is in jeopardy – as is mine. There is an active force in this world, striving for complete destruction of all Creation – you can’t have missed that, have you?
Re colors: they do not exist.
Så… katoliker tror på att det finns en form av Helvete, medan Syndafloden mer är att betrakta som en fabel.
Samtidigt finns det kristna (kanske främst evangeliska) i bl.a. USA som ser Syndafloden som bokstavlig sanning.
Med andra ord: Det är precis som jag skrev i första inlägget, trots den kritik Du riktade mot det. Eller hur?
On Hell:
The poena sensus, or pain of sense, consists in the torment of fire so frequently mentioned in the Holy Bible. According to the greater number of theologians the term fire denotes a material fire, and so a real fire. We hold to this teaching as absolutely true and correct. However, we must not forget two things: from Catharinus (d. 1553) to our times there have never been wanting theologians who interpret the Scriptural term fire metaphorically, as denoting an incorporeal fire; and secondly, thus far the Church has not censured their opinion. Some few of the Fathers also thought of a metaphorical explanation. Nevertheless, Scripture and tradition speak again and again of the fire of hell, and there is no sufficient reason for taking the term as a mere metaphor. It is urged: How can a material fire torment demons, or human souls before the resurrection of the body? But, if our soul is so joined to the body as to be keenly sensitive to the pain of fire, why should the omnipotent God be unable to bind even pure spirits to some material substance in such a manner that they suffer a torment more or less similar to the pain of fire which the soul can feel on earth? The reply indicates, as far as possible, how we may form an idea of the pain of fire which the demons suffer. Theologians have elaborated various theories on this subject, which, however, we do not wish to detail here (cf. the very minute study by Franz Schmid, “Quaestiones selectae ex theol. dogm.”, Paderborn, 1891, q. iii; also Guthberlet, “Die poena sensus” in “Katholik”, II, 1901, 305 sqq., 385 sqq.).
It is quite superfluous to add that the nature of hell-fire is different from that of our ordinary fire; for instance, it continues to burn without the need of a continually renewed supply of fuel. How are we to form a conception of that fire in detail remains quite undetermined; we merely know that it is corporeal. The demons suffer the torment of fire, even when, by Divine permission, they leave the confines of hell and roam about on earth. In what manner this happens is uncertain. We may assume that they remain fettered inseparably to a portion of that fire.
(From your link)
Here are two chapters of Genesis (Deluge account) commented in Haydock, which has a higher doctrinal security than Catholic Encyclopedia as far as Deluge is concerned:
http://haydock1859.tripod.com/id333.html
http://haydock1859.tripod.com/id334.html
The question is not whether Jan Kivisaar is confounding religion and folklore but if there is an explanation of this which he might accept, if honestly considering it.
As far as deluge is concerned, a state when “all flesh had corrupted its way upon the earth” is hardly desirable to continue. Read as if politicians before flood had turned the world (or the most inhabited parts, possible exceptions for Dordogne/Cro Magnon, if as much, since human bones have been found split so as to suck out the marrow) into a mixture of Concentration Camp and Brothel, it might have been an idea not to let that continue. Similarily, if one soul continues to do so in itself, it might be an idea not to let that one into Heaven. Thing is, earth was a preparation for Heaven, and they missed what they should have prepared for.
Bibeln är den heligaste av skrifter, skriven av människor men inspirerad/dikterad av Gud. Om det i den står att Gud skapade världen på sju dagar, att det fanns talande ormar, att en syndaflod dödade allt levande utom det som fanns på en ark, att Lots hustru förvandlades till en saltstod, att någon som hette Jesus dog på ett kors för våra synders skull… Hur ska jag veta vilket som är sanning och vad som är fabler?
Jag har kristna i ena handen som säger att allt som står i Bibeln är bokstavligt sant. (Se exempelvis Creationtoday.org.) Jag har kristna i den andra handen som säger att en del är bokstavligt sant, annat är mer att betrakta som dikter, sedelärande historier etc.
Bibeln är (ur mitt perspektiv) i bästa fall ögonvittnesskildringar och hörsägen, i värsta fall legender och påhitt. Om inte ens de som ändå säger sig tro på samma gud kan enas om vad som står i den, hur skulle då någon av dessa kunna övertyga mig att jag har en själ och att jag borde vara rädd om den..?
@HGL,
“The question is…if there is an explanation of this which he might accept, if honestly considering it”
We all know the answer to that question. We obvisously have a free will…
“Thing is, earth was a preparation for Heaven, and they missed what they should have prepared for”.
Amen!
@Jan,
Patience. I’m somewhere in Africa right now, like Jesus a few years ago.
You’ll get some response later.
Var Jesus på Kap Verde-öarna för några år sedan?
Hmm…
@Jan,
You argue like a true Protestant; which is like listening to the buzz of 43,000 confused bees.
Whom should I trust, you ask, when the number of Christian denominations is like the number of the confused bees, and where each bee claim to possess the true (new) interpretation of the Bible?
The answer is embedded in your own question: why buy a bad copy, when you have the original at hand – the Catholic Church; undivided over time, geopgraphy and cultures, diverse in a multitude of expressions and manifestations, but unified in Jesus Christ.
I don’t belive you want to understand the faith that completely reshaped our world. Like many atheists, you simply demand to be presented with proof (“övertyga mig”), but I’m sure you’d refuse accept any proof, simply because you don’t want to believe.
Well, you prove that truths are only discoverable by science, or that you existed on November 3, 2008!
And how do you know that JC did not visit Cap Verde, South Africa or Nigeria?
(Det sista först: Du skrev att Jesus besökte Afrika “för några få år sedan”. Jag är inte så säker på att han alls har funnits, än mindre på att han besökte någon del av världen alls “för några få år sedan”. Du får rätta mig om jag har fel i denna, bokstavligen, världsomstörtande fråga.)
Även om Du är katolik, så argumenterar Du som en sann evangeliker. Det är nämligen främst bland dessa jag har känt av attityden som kommentaren andas: Som ateist är jag tydligen oförmögen att ta åt mig de bevis som jag efterfrågar, eftersom jag *inte vill* tro på dem.
Nej. Jag “tror” gärna på bevis. Men det duger givetvis inte med vilka bevis som helst.
Den för tidigt bortgångne Carl Sagan har tillskrivits följande citat i ämnet: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.” Ju mer otroligt ett påstående är, desto mer bevis krävs. Och påståendet att en gud finns, och att denne har synpunkter på hur jag personligen ska leva mitt liv, måste ses som ett ganska otroligt påstående…
När Du då försöker prata bort frågan om guds existens genom att fråga om färger eller ber mig att bevisa att jag existerade ett visst datum, så är det bara en massa tankelekar. Vi skulle kunna diskutera om jorden är platt eller inte och komma fram till både att jorden är platt och att månen är gjord av grönmögelost. Och poängen skulle vara..? Att människor inte är ofelbara, utan kan tänka fel? Att tankeresonemang inte alltid leder fram till sanningen? Så eftersom denna sortens “vetenskap” är felaktig, så kan ju allting som vi tror är sant vara precis tvärtom – alltså finns Gud enligt den katolska doktrinen, så det är bara att ringa upp Stockholms katolska stift och be om en medlemskapsansökan?
Jadå. “Errare humanum est.” Det är mänskligt att fela. Vi gör fel, vi tänker fel, vi har fel. Inte alltid, men ibland oftare än annars. Vi kan diskutera vilka metoder man helst bör använda för att nå fram till kunskap som stämmer överens med verkligheten, men en metod som borde diskvalificeras direkt är att använda en bok som enda och högsta källa i en sådan här grundläggande fråga.
I det avseendet “vägrar” jag förstås att tro. Men det är inte konstigare än att Du förmodligen vägrar tro på den muslimske guden. Eller på Vishnu, Ra, Oden, Apollon… The usual suspects.
Du är, så att säga, “ateist” med avseende på alla andra gudar och läror än Din egen. Varför tror Du inte på de andra gudarna och lärorna? Vad är det som får/fick Dig att vara/bli just katolik?
Jag antar att det inte var tankelekar om färger som avgjorde saken. Så vad var det?
Vid det här laget anser Du kanske att det inte längre finns någon poäng med att fortsätta konversationen med mig. “Den här killen är precis som alla andra ateister. Han *vill* helt enkelt inte tro. Han *vill* inte se ljuset, sanningen, vägen.”
Okej. Det är upp till Dig att bedöma och besluta i den frågan. Jag tvingar inte Dig till någonting. Men om Du är intresserad av att skänka ens den minsta gnutta mer trovärdighet till det som Du förmodligen bygger hela Ditt liv på, så kanske Du kan bättre än att erbjuda tankelekar eller anta att jag är “precis som alla andra ateister”.
@Jan,
Now, you must define the “extraordinary” proof you are looking for. Specify what you are asking for, else stop asking for it!
Sadly, you insist repeating standard atheistic nonsense (can’t you come up with something yourself?): “you Christians are also atheists in relation to other religions…“.
Then, you tell me which other “religion” is defined and communicated directly by God? I assume you are familiar with Jesus Christ in Christianity?
Finally, you tell me why I should explain anything more to someone seemingly unable to comprehend?
You don’t seem to get anything so far, but prove me wrong on this, if you are so different from other deniers as you claim.
Nu måste Du skilja på “ateist” och “förnekare”. Jag säger *inte* att det inte finns en gud. Jag säger bara att jag saknar bevis. Därför finns det för mig ingen anledning att tro på en gud, lika lite som det finns anledning att tro på exempelvis horoskop.
Sedan tycker jag att vi håller oss till det som jag sagt tidigare: Först ställda frågor besvaras först. I stället för att berätta vad som fick Dig att bli troende, så kom det frågor till mig…
Men okej, jag ska svara. Dock förväntar jag mig svar på just den frågan i nästa kommentar från Dig: Varför blev *Du* troende (katolik)? (Om Gud är relevant för alla människor och vägen dit är likartad, så borde ju chansen vara rätt stor att det som övertygade Dig också övertygar mig.)
Fråga 1: Bevis. Först och främst måste vi förutsätta att Gud *vill* kunna få sin existens bevisad. Vi pratar ju ändå om universums skapare och härskare. Sedan, om nu Gud kan och vet allt, så borde Han redan veta vad som krävs i respektive fall för att varje enskild människa ska tro på Honom. Några tycks Han i alla fall ha lyckats med…
För egen del hade jag blivit fullt och fast troende om min mormor och morfar (som är döda sedan många år) knackade på en dag och sade att “Gud finns och Han vill att du erkänner dina synder”. Något i den stilen. Givetvis skulle detta ske i närvaro av vittnen, jag skulle dokumentera det hela med videokamera och DNA-prover skulle tas för att andra skulle kunna bekräfta att det verkligen var min mormor och morfar. Allt för att utesluta hallucinationer, bluffmakare och annat mer jordnära.
En naturlig(?) fråga är förstås om detta inte lika kunde ha varit ett verk av utomjordingar, som ligger miljoner år före oss i teknisk utveckling? Svaret är först och främst nej. Allt det vi vet om universums uppbyggnad säger oss att det inte är möjligt att låta någon återuppstå ifrån de döda. Och *om* någon utomjordisk civilisation ändå skulle ha denna teknik, ja, då är de faktiskt att betrakta som gudar – åtminstone i det avseendet.
Fråga 2: Andra religioner. Jag har faktiskt litet intresse av hur olika religioner skiljer sig från varandra. Det intressanta är om de har något belägg för vad de påstår. Dock borde väl alla abrahamitiska religioner anses vara formade av Gud? Kopplingen dem emellan är uppenbar och i fallet islam så har vi ju Muhammed som Guds siste profet, mannen som fick den slutliga versionen av Guds tankar och åsikter.
Ja, förlåt om jag hädar, men jag kan lika gärna bli muslim som jude eller kristen. Steget är lika långt för mig till samtliga. Oändligt långt, känns det som.
Fråga 3: Varför förklara. Tja, vad sägs om min odödliga själ, som riskerar att plågas i evigheters evigheter? Jag kan (som sagt) inte tvinga Dig. Dock verkar Du sakna glöden hos Jehovas Vittnen, som oförtrutet knackar dörr och delar ut sina skrifter, trots att de får utstå både spott och spe ibland. Det mesta Du råkar ut för här, bakom Din anonyma fasad, är frågor.
Men det är lite roligt att Du skriver att jag är “oförmögen att förstå”. Kan Du specificera vad det är som Du hittills har sagt och som jag inte har förstått? Det är ju skillnad mellan å ena sidan att jag inte förstår och å andra sidan att jag förstår, men inte håller med. Vad är det jag har missat? Vilket grundläggande fel har jag gjort?
@Jan,
Om min omvändelse kan du läsa här.
Om fråga 1: du beskriver många mycker märkliga vanföreställningar.
Gud behöver inte bevisas – han finns, oberoende av vad vi tror. Och vi är fria att tro vad vi vill, även att förneka Gud.
Gud har på många olika sätt talat till människan, genom t.ex. profeterna i GT, för att år 0 ta mänsklig gestalt och på det mest direkta sätt som finns, personligen möta oss. Och vi kan än idag möta Kristus.
Om vi begriper denna händelse, eller inte, är frivilligt!
Om vi väljer att lyssna till vad Kristus Jesus säger, är också frivilligt!
Att därefter besluta sig för att följa Kristus, eller vända honom ryggen, är också något frivilligt!
Men, den som hört Kristi ord och vänder honom ryggen har dömt sig själv, helt frivilligt. I det ögonblicket börjar det du kallar helvetet, redan här och nu.
Detta är tillvarons yttersta realitet! Det finns gott om människor som kan vittna om denna realitet – att vandra i mörker, eller gå mot ljus.
Om fråga 2: “alla abrahamitiska religioner anses vara formade av Gud”
Javisst. Men, du missar att den kristna tron går revolutionerande långt förbi allt annat – år 0 tar Gud mänsklig gestalt och talar personligen till oss, direkt! Du nämner Muhammed, men han var, liksom många andra, enbart förmedlare – av något.
Du missar hela tiden att den kristna tron inte är beroende av någon mänsklig förmedlare.
Kristus är ju Gud själv! Det är liksom poängen med att kalla sig kristen.
Gamla Testamentet ska läsas i detta perspektiv – GT pekar på olika sätt på att Messias ska komma och om nödvändigheten för Messias ankomst för att rädda mänskligheten (GT kryllar av exempel på hur nödvändigt det är – så också vår egen tid).
Om fråga 3: Till skillnad från Jehovas Vittnen, så får jag inga poäng genom att frälsa några själar.
Man kan och ska inte lura/skrämma någon att tro.
Om du är orolig för din själ (vilket jag betvivlar, eftersom du förmodligen inte tror dig ha någon sådan), så kan jag bara rekommendera dig att gå en alphakurs i kristen tro.
Du undrar slutligen vad du inte förstått? Kan det kanske vara föremålet för hela denna diskussion – vad handlar den kristna tron om, egentligen?
Ärligt talat – vad vill du?
Zoltan
Du är mycket tydlig och pedagogisk.
Det är som med Robert Lind i Kramfors. Man kan tro på honom eller inte tro på honom. Det står var och en fullkomligt fritt. Men Hasse Alfredssons mamma påstod i alla fall att han alltid funnits.
Och han hade annonser i tidningarna. Och katalog.
Skötte man sig hamnade man i Kramfors när man dog.
Gjorde man det inte, fick man stiga av i Dals Långed.
Sen är det ju bara upp till ens förstånd.
Mänsligheten har sett drygt 100 000 religioner kända idag. Mörkertalet är naturligtvis mycket större. Det gemensamma med alla religionerna är, att de inte har en siffra rätt…. Någon.
Inte Din heller. Du kan räkna på sannolikheten…om Du kan räkna…
Det är möjligt att vi skall igenom 100 000 till.
Hoppas inte.
Men de kommer att ha lika fel, de med…
Man kan ju alltid hoppas på att folk blir intelligentare.
Men jag tror knappast det…
@Kristian,
“Glopp”
Vad jag vill?
Jag vill leva ett så bra liv som möjligt. Det ska vara långt, friskt, kärleksfullt, lyckligt.
För att kunna göra detta, måste jag fatta så bra beslut som möjligt.
För att kunna fatta så bra beslut som möjligt, måste jag ha så bra verktyg som möjligt. Jag behöver veta så många sanna saker som möjligt och vända ryggen åt så många osanna saker som möjligt.
Om någon knackar på dörren och säger att min lycka är gjord om jag bara satsar 100.000 kr i den här uzbekiska fonden, så måste jag veta mer än bara så. Finns fonden? Går den bra? Eller är det bluff allting? Skulle öht en vinst göra mig lyckligare?
Här kommer Du och säger att det finns en gud. Han har skapat mig, hela universum. Han älskar mig, men ställer samtidigt krav på mig. “Gör så här, annars..”
Jag kan inte köpa det rakt av, lika lite som jag kan köpa att den där uzbekiska fonden är något att ha. Den där “Gud” är inte det enda som folk påstår finns. Andra säger att det finns andar på “andra sidan”, som besöker oss. Vi kan kommunicera med dem genom seanser. Vi har haft tidigare liv, sägs det. Vi kan gå till ett medium, som berättar om vad vi gjorde i ett tidigare liv för hundratals år sedan.
Eller? Vad går att lita på?
Jag kan inte göra mer än det jag gör med allting annat: Undersöka, be om bevis, testa, fundera.
De där “andarna” vet inte mer om mig än vad man redan kunde ha räknat ut själv. Bara gissningar och halvmissar. Och mina “tidigare liv”… Jag kanske var en slav i ett tidigare liv. Eller en kejsare. Eller så hade jag aldrig några tidigare liv. Det är bara någon som står framför mig och rabblar detaljer som lika gärna kan vara påhittade.
“Men Gud går inte att testa. Han står utanför tid och rum och går därför inte att mäta, inte att se, inte att höra, inte att kommunicera med – om man inte själv tror.”
Okej. Dags att dra fram Carl Sagan igen, och hans historia om “draken i garaget”. Någon kan påstå att det finns en drake i hans garage, men om draken kan flyga, är osynlig, inte hörs och dess eld varken bränns eller känns – hur skiljer detta “draken” från en drake som inte finns?
Och även om jag skulle känna att den där draken nog ändå finns, trots att jag inte har någon anledning att tro på den, så finns det fullt med garage med andra drakar. Förutom den katolska draken, så finns den protestantiska draken, den judiska draken, den muslimska draken, varierande hinduiska drakar… Alla med sina specialiteter, sina “övertygande” argument. Ingen dock med något som öht påminner om en drake.
Som jag sade tidigare: Jag säger inte att det inte finns en drake. Eller en gud. Det kanske det gör. Men jag kan bara använda det som jag som människa har som verktyg. Jag kan bara vara en människa.
Det är märkligt att jag skulle straffas så hårt för att jag försöker vara just det. En människa.
@Jan,
Jag tyckte din senaste kommentar var ovanligt bra.
Anledningen är att din kommentar tydliggör ett förhållningssätt som jag tror är representativt för väldigt många i väst. Jag tycker det är ett djupt tragiskt och innehållslöst perspektiv.
Varför? Jag kommer nu inte servera några svar på många av de frågor som följer i min kommentar, men presenterar däremot en kanske obehaglig analys.
Först och främst är utgångspunkten i din kommentar helt självcentrerad. Detta är något helt unikt för vår kultur och är psykologiskt betraktat inte sunt. Mer centrering på den egna personen leder inte till mer lycka, för någon – något som de flesta kanske inser efter livets första stora smäll.
Sedan efterfrågar du gudsbevis. Jag har redan med andra exempel visat att det mesta i livet kan vi inte kräva bevis för – vi måste visa tilltro. Trots att t.ex. färger inte finns i verkligheten, så upplever både vi och djur dem likafullt. Likaså med skönhet. Ditt synsätt reducerar människans förhållande till varandet, till något groteskt och fullständigt meningslöst. Som många andra ateister själva formulerat det: enbart ren existens är helt meningslöst och absurt. Men, detta är i sig inte en anledning till att uppfinna GUd, vilket är ett vanligt (barnsligt) påstående bland de mest sura gudsförnekarna.
Du säger: “Jag kan inte göra mer än det jag gör med allting annat: Undersöka, be om bevis, testa, fundera.”
OK, men gör då det utan att i förväg bestämma dig för vilket svar du vill/inte vill ha.
Slutligen: “Jag kan bara vara en människa.”
Tror du verkligen syftet med våra liv bara handlar om att eftersträva ett “långt, friskt, kärleksfullt, lyckligt” liv som möjligt? Tänk om du helt missat poängen?
Tänk om det handlar om att utvecklas och förvandlas, från första till sista andetaget?
Till vad och hur?
Fråga Jesus Kristus så får du alla svar. Det är en enastående aha-upplevelse!
Att jag skulle vara “självcentrerad” för att jag vill leva ett bra liv, innebär inte att jag struntar i alla andra. I mitt goda liv ingår nämligen att andra också mår bra. Jag mår inte bättre för att min sambo eller min granne mår dåligt. Snarare tvärtom. Deras lycka är min lycka, i större eller mindre grad.
Att jag saknar en gudstro (och därmed inte tror att någon tittar på allt jag gör, tänker och säger) innebär inte att jag springer runt och plågar kattungar eller sparkar på hemlösa. Människan är en social varelse. Som sådan har jag empati. Att människor ändå kan göra bestialiska saker beror inte på någon avsaknad av en högre makt (jag behöver väl inte ens nämna “katolska präster” för att man genast ska tänka på hur en tro inte automatiskt gör att människor utför enbart goda gärningar).
Utan gudstro är inte mitt liv tomt och innehållslöst, ej heller blir det meningslöst och mekaniskt för att jag vill veta – och får veta! – hur universum är uppbyggt och fungerar. Även om vetenskapen skulle kunna lösa alla hjärnans mysterier och vi därmed skulle kunna förklara i detalj hur människor blir förälskade i varandra, så hade det inte tagit ifrån mig de känslor jag känner. Lika lite som regnbågen blir mindre vacker för att jag vet varför den uppstår eller Tasmanien blir mindre intressant att besöka för att den går att se på Google Earth.
Kunskap är att leva. Också.
Jag kan gå omkring hela livet med felaktiga kunskaper (vilket jag uppenbarligen också gör, eftersom jag då och då blir rättad genom att verkligheten gör sig påmind), till exempel att jag tror på horoskop eller på homeopatiska läkemedel, men risken är då också större att jag någon gång kommer att fatta ett felaktigt (och kanske förödande) beslut. Bättre då att försöka ha så god kunskap om världen som möjligt. I detta ingår att jag inte ska tro på något som inte går att åtminstone påvisa.
Jag är öppen för att finna Gud, om han finns. Men det är mycket besynnerligt att han valt att gömma sig. “Oh, men han finns överallt. I barnets skratt, i det blommande äppelträdet, i stjärnornas ljus.”
Ledsen, men det duger inte. Det kan vem som helst säga (och vem som helst säger nästan så om deras respektive trosuppfattning). Gud är den ständigt frånvarande föräldern, killen som kommer undan med allt, den omtalade men aldrig uppvisade.
Men säg nu att jag blivit troende. Jag tror på profeten Muhammed och att Allah vill att vi alla ska bli rättrådiga muslimer. Hur ska Du kunna säga att det är fel? Att jag följer fel tro? Ska Du peka på saker som står i Din heliga skrift, och så får jag peka på saker som står i min heliga skrift? Du tycker inte att det är lika dåliga sätt att argumentera på?
@Jan,
“…en tro inte automatiskt gör att människor utför enbart goda gärningar”
Bra, vad tror du då en tro gör med människor?
“Jag är öppen för att finna Gud, om han finns. Men det är mycket besynnerligt att han valt att gömma sig”
Är du verkligen så öppen som du påstår? Jag tror nämligen inte ett smack på ditt påstående. Det är ju du som gömmer dig bakom gamla, utslitna ateistiska standardargument. Varför?
“Oh, men han finns överallt. I barnets skratt, i det blommande äppelträdet, i stjärnornas ljus.”
Vilket visar att om den kristna tron vet du nästintill inget alls. Du beskriver panteism.
“Jag tror på profeten Muhammed och att Allah vill att vi alla ska bli rättrådiga muslimer. Hur ska Du kunna säga att det är fel”
Återigen, du jämför ideligen äpplen med snömos – den kristna tron är given av Gud själv (Inkarnationen!), inte genom någon ängel, profet, bok, Buddha, etc. Islam har rätt i att det finns bara en Gud och att vi människor inget annat kan än att inordna oss i den ordning som är oss given (bara en dåre kämpar emot naturlagarna).
Avseende andra religioner och den katolska kyrkans uppfattning, som jag självfallet helt delar: de flesta religioner innehåller något/några korn av Sanningen. Detta är helt naturligt och människans religiösa förståelse utvecklas och förändras genom årtusenden… Vetenskapen visar t.ex. att Skapelsen är mer ordnad än vi människor någonsin tidigare vågat tro (t.ex. “Fine Tuning”).
Läs mer om vad världens största kristna grupp anser om andra religioner, istället för att upprepa andra ateisters fantasier.
1) Vad gör en tro med människor?
Allt möjligt – uppenbarligen. En del kapar flygplan och flyger in i skyskrapor. Andra finner ny mening i livet och känner sig lyckligare.
2) Är jag öppen?
Jag förstår inte invändningen att jag använder “gamla, utslitna ateistiska standardargument”. Som om den reflektionen i sig skulle vara ett förödande motargument till vad jag säger. Om det finns motargument, använd då dessa i stället för att recensera.
Däremot kommer jag inte att kunna vara så öppen som Du är och har varit. Jag läste inlägget om hur Du själv blev omvänd – dels av nyfikenhet, dels för att se om det var en väg för mig att nå någon form av insikt om Guds existens. Här kunde jag anklaga Dig för att använda “standardargument” (eftersom jag har hört liknande historier många gånger förr från kristna), men i stället konstaterar jag att Du tydligen själv inte har ställt så stora krav vad gäller bevisföringen.
Krasst uttryckt kan man säga att Du upplevde en känsla. Jag kan inte bygga min världsbild efter någonting sådant.
3) Panteism.
Du får nog börja skriva “den katolska tron” eller “min tro” i stället för “den kristna tron”. Det finns kristna (eller, för att behaga Dig, personer som säger sig vara kristna) som säger just sådana saker. Rätt eller fel? Beror helt på vem man pratar med. Om man kan anklaga forskarvärlden för att vara splittrad i frågan om global uppvärmning, eftersom det finns några få procent som inte köper den absoluta majoritetens uppfattning, så är det ingenting mot hur delade kristna är i många frågor. För att nu inte tala om troende i allmänhet.
4) Vem har rätt – muslimer eller kristna?
Jag undrade hur Du skulle kunna övertyga mig, “nybliven muslim”, om att jag hade fel tro – och får ett svar som övertygar mig lika mycket vad gäller islam som kristendomen. Det vill säga ingenting alls.
Du säger att muslimerna har fel. Muslimerna säger att Du har fel. Som argument använder ni respektive helig skrift och självgenererade axiom. I ena fallet är det lika givande som när två Sagan om ringen-fantaster ska övertyga varandra om Gandalf sov med skägget ovan eller under täcket. I andra fallet påståenden som inte kan härledas till verkligheten.
Jag tror det är så här långt vi kommer i detta meningsutbyte.
@Jan,
Utgående från det du hittills visat, så har du inget att bygga en världsbild på – absolut ingenting alls.
Du kan nämligen inte definiera vad du letar efter – du kräver bevis, utan att veta hur beviset ska se ut. Därför kommer du aldrig möta annat än en ocean av förvirring.
“Jag är öppen för att finna Gud, om han finns” är en lögn, och det vet du. Det är inte “Gud som gömmer sig”, det är ju du som blockerar Gud.
Märker att Svenska Kyrkan och andra heretiker förvirrat dig ordentligt. För din och andras skull är den kristna tron sammanfattad i vår trosbekännelse – och den är inte förhandlingsbar! Vi vet båda att alla kan kalla sig för vad som helst, utan att vara det de kallar sig. Kristna är inte så delade som du tror – majoriteten av världens kristna förvaltar den ursprungliga tron. Traditionen av splittring finns hos protestanter, där varje person har rätt att tolka som denne själv behagar.
“Du säger att muslimerna har fel. Muslimerna säger att Du har fel.” Jaså? Det är ju du som säger detta – för det passar ditt syfte. Du har ju inte ens brytt dig om att ta reda på fakta genom att trycka på länken till Nostra Aetate, men väljer istället att upprepa dina egna vanföreställningar!
Du verkar måttlig mottaglig för information.
Vågar du inte ändra dig och dina föreställningar? (Jag tror inte du törs – av prestige och bekvämlighet, liksom många andra ateister)
Sorry, men Evangelium är fem-sexhundra år äldre än koranen och koranen accepterar det i princip, men Matthäus slutar på en not som i prinicip utesluter Koranen o fr a Umman.
Till Jan Kivisaar ofvan:
Om det i den står att Gud skapade världen på sju dagar, att det fanns talande ormar, att en syndaflod dödade allt levande utom det som fanns på en ark, att Lots hustru förvandlades till en saltstod, att någon som hette Jesus dog på ett kors för våra synders skull… Hur ska jag veta vilket som är sanning och vad som är fabler?
Ingen fabel i detta. Talande ormen torde vara orm plus englaväsen (fallet), som åstadkom talet. Skriften yttrar efter hvad det såg ut som.
Intressant observation hg. Din egen…eller?
Att ett fallet englaväsen står för ormens tal, liksom en god engel för en åsnas, är theologiskt allmängods.
En kyrkofader besvarar frågan om hvarföre Moses’ skapelseberättelse ej nämner ett eller annat theoretiskt på den tiden godtagit, d v s cristallsfärer mellan planeterna, med att Moses skref efter hvad det såg ut som.
Jag har ovan beskrivit ett av de bevis som skulle övertyga mig. Då blir det ganska märkligt när Du säger att jag inte vet “hur beviset ska se ut”.
Det beviset hänger ihop med hur min världsbild är uppbyggd: Genom att observera, resonera, experimentera och konkludera – tillsammans med varandra – kan man nå insikt och kunskap i hur universum är uppbyggt och fungerar. Det är tack vare denna process som vi just nu för detta något hackiga samtal. Internet, datorer, kablar och växelström uppstod inte genom tro eller övertygelse allena.
Sedan “blockerar” jag tydligen Gud genom att kräva bevis för hans existens… Okej. Då kommer jag tydligen aldrig att tro på honom. Lika lite som jag kommer att tro på spöken, onda andar eller att framtiden kan uttydas från tarotkort.
Är jag dum som har denna inställning? Bortse nu från att min själ kommer att plågas i den evigt brinnande sjön. Jag fattar ju i princip alla andra beslut i livet baserat på vad jag kan se och testa, på vad som tycks vara universums sätt att fungera. Det är fortfarande möjligt att jag lever i en Matrix-värld, där min hjärna är uppkopplad till en illusion medan min kropp utnyttjas som batteri, men så länge jag inte ser någon anledning att tro att detta är sant så tror jag det helt enkelt inte.
Så varför skulle jag ringa dyra betalsamtal till spåtanter? Varför skulle jag betala 350 kr för en seansafton med Terry Evans? Hur resonerar Du själv? Kräver inte Du lite mer än “någon påstår att…”?
Och varför skulle jag falla på knä inför “min skapare”, när “bevisen” är i form av en samling gamla böcker och ett antal anhängare som påstår att boksamlingen är dagens sanning?
Jag erkänner frivilligt att jag har “föreställningar”. Det har alla människor. Men jag försöker att basera mina “föreställningar” på vad som faktiskt går att påvisa – och jag ändrar mig om jag får nya kunskaper, som går att påvisa. Kan Du säga detsamma?
@Jan,
Hela ditt resonemang handlar bara om bevisvärdering, ännu något helt subjektivt. Du väljer ju vilka bevis du vill tro på.
Du väljer att acceptera existensen av färger, fastän de inte finns annat än som upplevelser, samtidigt som du diskvalificerar andra upplevelser. Konsekvent? Vad har “Insikt och kunskap i hur universum är uppbyggt och fungerar” med Gud att göra? Begriper du inte att det finns enormt mycket mer än så i tillvaron? Det finns ju en hel idévärld!
Finns skönhet? Har människan medfödda rättigheter? Finns ondska? Finns dessa icke bevisbara begrepp i din mekaniska världsbild? Kan du bevisa att dessa fenomen finns?
Jag har ju redan bevisat att du inte kan bevisa allt!
Sanningen är nog att du inte skulle tro på Gud ens om du fick se ett bevis, eller ens hundratals. För dig är tro bara “en samling gamla böcker och ett antal anhängare som påstår att boksamlingen är dagens sanning”.
Tron är en livslång förändringsprocess. Hur den processen startar är helt individuellt, bara du vet vad som skulle starta din förändringsprocess, men du ställer ju upp helt fel frågor. Tron är en levande del av människans väsen, inte en bok.
“…jag ändrar mig om jag får nya kunskaper, som går att påvisa. Kan Du säga detsamma?”. Jag ägnar en del av min tid åt att skapa ny kunskap i teoretisk fysik, men frågan om hur världen fungerar har inget att göra med varför den alls finns och vad ditt livs syfte och mål är.
Gör dig själv en tjänst och tillägna dig lite nya kunskaper om kristen tro, istället för att upprepa vanföreställningar.
Varsågod, här får du se ett mirakel – som du självfallet omedelbart kommer göra allt för att avfärda.
Kan du bevisa att du älskar någon? Gud kan, men inte du.
Zoltan
Gud har bevisligen inte pratat med någon. Han kan inte bevisa något. synbarligen inte du heller.
@Kristian,
Jaså?
Var är beviset som du åberopar?
Först om “miraklet”…
Jag ska inte säga att jag kommer att “göra allt för att avfärda” det, men rent spontant så tänker jag “är det äkta?”. Det är väldigt svårt (för att inte säga omöjligt) att utifrån ett två minuter långt nyhetsinslag kunna bedöma sanningshalten i detta. Vem är kvinnan? Hur skadades hon? Vad säger hennes sjukhusjournal? Hade hon upplevt någon form av förbättring innan hon blev “helad”?
Det tycker jag är en ganska naturlig reaktion. Det är inte att förneka Gud eller att säga att det inte kan finnas mirakel, men om man ska kalla det för ett mirakel, så måste man ställa högre krav än på mycket annat.
Vad tänker Du själv när Du ser inslaget? Känns det som en bekräftelse på att Gud finns och att Han helar människor?
Jag har sett massvis av filmklipp på Benny Hinn (en individ Du säkert känner till), som säger sig ha botat folk från både cancer, AIDS och blindhet. Vad tänker Du kring honom? Är det också äkta? Eller är han en bluffmakare?
Det är ganska viktigt att veta skillnaden. Och enda sättet att få reda på vad som är sant och vad som är falskt är att undersöka saken. Det handlar inte om ateism, utan om skepticism.
Vilket för oss in på bevis.
Vad är ett bevis? Jag citerar ur NE: “Bevis, grund för visshet om något. Både i vanligt tal och i mer specialiserade sammanhang är ett bevis något som ger kunskap om sanningen eller riktigheten hos ett påstående. Detta påstående är bevisets slutsats. Graden av säkerhet varierar hos den kunskap som ett bevis ger.”
Vad ger ett YouTube-klipp oss för bevis? Vad ger Den heliga skrift oss för bevis? Vad ger Benny Hinn oss för bevis?
Om någon säger till mig att “igår åt jag flingor till frukost”, så kan jag tro på det. Dels är det inget som jag har så stor anledning att tvivla på (flingor äts ju ofta till frukost), dels skulle det inte hända något dumt om jag accepterade beviset utan att det var sant.
Om någon säger till mig att “igår såg jag Reinfeldt handla på Ica”, så skulle jag också tro på det – även om jag skulle tycka att det var ganska otroligt att Reinfeldt skulle gå ut och handla maten själv.
Om någon säger till mig att “igår såg jag Angelika Jolie och Brad Pitt ta in på Hotell Linnea”, så skulle jag vara väldigt skeptisk. Dels över att de alls skulle befinna sig i Sverige, dels att de skulle bo på ett hotell som var sämre än femstjärnigt.
Om någon säger till mig att “igår sprang jag hundra meter på åtta sekunder”, så skulle jag vara helt tveksam till påståendets sanningshalt. Inte ens de snabbaste idrottsstjärnorna kan springa så snabbt.
Om någon säger till mig att “igår mötte jag Jesus och han helade min onda rygg”… Ja, vad ska jag tänka då? Hur ska jag resonera? Ska jag köpa påståendet rätt av eller ska jag undersöka saken närmare? Är den sistnämnda gärningen något som förolämpar Gud? Varför i så fall?
Kan man bevisa allt? Nej. Vilket för oss in på de frågor som Du ställde i början av svaret.
Jag märker att Du återkommer till ämnet färger igen. Finns färger? Du svarar “nej”. Jag svarar “det beror på vad man menar”. Oftast pratar man ju om upplevelsen av färger, att man kan se att något “är” rött eller blått. Fast vilken färg någonting ser ut att ha, beror ju på flera faktorer – inte minst belysningen. (Det sistnämnda märker man som fotograf, eftersom vitbalansen är viktig för att få till “rätt” färger.)
Men (och detta är viktigt): Även om färger inte “finns” mer än i våra sinnen som resultat av olika våglängder av elektromagnetisk strålning, så innebär det ju inte att färger inte kan ses och upplevas – som om de fanns “på riktigt”. Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?
Finns skönhet? En klurig fråga. Eftersom skönhet är väldigt subjektivt, så kan man inte säga att “det där är snyggt” enligt någon universell lag. Däremot kan man (så att säga) komma överens om vad som är snyggt eller ser bra ut. Det håller på att tas fram datorprogram som kan välja ut “bra” fotografier från “dåliga” dito. På ett porträtt ska ju den avbildade helst ha ögonen öppna, kanske le en smula, inte titta bort – om man nu menar att detta är att föredra. Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?
Har människan medfödda rättigheter? Inte universellt, nej. Men vi ger oss själva det, liksom vi kan ge djur vissa rättigheter. Liv är att föredra framför död, friskhet framför sjukdom. Det finns inga fördelar med att orsaka någon onödigt lidande. Vi kanske inte är överens om allt, men genom att komma överens om vissa grundstenar så kan vi till och med enas om vissa rättigheter för oss själva som art. Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?
Så nej, vi kan inte bevisa allt. Men vi har oftast någonting att gå på. Vi kanske inte har rätt, men vi gör vårt bästa.
“Tror, det gör man i kyrkan”, som folk brukar säga. Och det sammanfattar det ganska bra. Här ute i verkligheten har man inte någon större praktisk nytta, åtminstone inte om man vill veta hur universum fungerar.
@Jan,
“Vad tänker Du själv när Du ser inslaget?”
Jag är förmodligen mer skeptisk än du till väldigt mycket, särskilt till vetenskapsmän som uttalar sig med auktoritet i ämnen de inte ens har grundutbildning för.
Men, jag är samtidigt medveten om att vi absolut inte har all kunskap – det mesta vet vi inte ens om att det finns att undersöka! Det finns absolut säkert fenomen vi inte begriper.
Det är inte vetenskapligt korrekt att utesluta möjligheter bara för att ens personliga världsbild inte kan acceptera dem – mirakel är ett sådant område. 1 minut 30 sekunder in i detta klipp ser du när Delia Knox reser sig upp, för första gången efter 22 år i rullstol.
Tror du detta behövs för att bekräfta min tro? Nej, det behövs absolut inte – för tron handlar inte om söka bekräftelse och bevis.
Benny Hinn vet jag alldeles för lite om för att kunna tro något alls. I allmänhet har jag väldigt svårt för svettiga svavelpredikanter och den upplevelseindustri som präglar stora delar av frikyrkorna, särskilt i USA.
Vilket jag håller med om och jag antar att du är bekant med katolska kyrkans värderingsmetoder för påstådda mirakel?
“Vi har något att gå på. Har vi det med Gud?”
Ja det har vi – men det krävs att man först börjar lyssna, för att sedan börja förstå, för att sedan börja kunna höra Gud direkt. Det är som att lära sig läsa, plötsligt öppnas en helt ny värld som inte känner några gränser alls!
Det är därför jag så enträget menar att din bild av vad bokstäver betyder är totalt fel – du beskriver intetsägande krumelurer, får inte ihop ord, mening, eller alla de bilder bokstäverna målar upp…
Hänger du med i detta resonemang?
Du blandar ihop “hur” med “varför”. Här ute i verkligheten verkar Gud på ett extremt konkret sätt och det har en enorm praktisk betydelse för hundratals miljoner människor, varje minut, jorden runt. (Kolla länken så förstår du)
Détailleradt svar på nra synpuncter:
Att colla närmare
På Svenska och Danska på Antimodernism och Sednare
Zoltan
Det är fortfarande Du som påstår att Gud finns, inte jag. Jag behöver inte bevisa något alls, Det räcker så bra.
@Kristian,
“Gud har bevisligen inte pratat med något” – vilket är ditt påstående, eller hur?
Hur ser beviset ut?
Finns det mer att veta som vi inte redan vet? Absolut. Finns det mer i universum än vad vi kan se just nu? Ingen tvekan. Finns det ett högre väsen, “någon” som har skapat oss alla? Ingen aning.
Om man ska vara skeptiker, så måste man tillämpa skepticismen på allt. För det är en sak som jag inte riktigt har förstått med troende. De kan vara väldigt skeptiska till telefonförsäljare, udda dokumentärer på YouTube och vandringssägner. De tillämpar skepticism, de ifrågasätter, de söker bevis. Men inte när det gäller deras egen tro. Då är det en annan skala, andra metoder som ska användas.
Mycket märkligt.
“Det är inte vetenskapligt korrekt att utesluta möjligheter bara för att ens personliga världsbild inte kan acceptera dem.” Det håller jag med om. Man ska ha ett öppet sinne. Men myntets andra sida borde ju vara att det inte är vetenskapligt korrekt att anta att något är sant, bara för att man inte kan bevisa motsatsen – eller ens kan bevisa att det är sant från början.
Du påstår att det är ett mirakel. Jag efterfrågar bevis. Inget konstigt i det. Det är så det måste gå till, annars kan vi börja tro på precis vad som helst.
Jag tycker exemplet med CERN och “fortare än ljus-partiklarna”, som dök upp i höstas, är ganska bra. Under hundra år (lite drygt) har vetenskapsvärlden varit överens om att ingenting kan färdas fortare än ljuset. Vår bild av universum bygger mycket på detta. Plötsligt upptäcker man vid experiment att några partiklar verkar färdas fortare än ljuset trots allt…
Vad gör man? Köper resultaten rakt av, samtidigt som man konstaterar att man hade fel tidigare? Förkastar resultaten och bannlyser upphovsmännen till experimentet, eftersom de vågade ifrågasätta Den Sanna Läran?
Inget av dem. Man säger i stället “hmmm”, kliar sig i skägget, säger att det där låter ju väääldigt konstigt – och börjar att undersöka saken. Andra bjuds in för att försöka upprepa bedriften eller för att försöka se om någonting har gått fel.
Precis som det borde göras när vi observerar saker som verkar strida mot vad vi “vetat” tidigare. Det är inte alltid det går till på ett lika bra sätt (tänker inte minst på vad Daniel Shechtma fick utstå innan han fick upprättelse och ett nobelpris för sina kvasikristaller), men vi är ju också bara mänskliga.
Som alternativ till detta vill Du att jag ska “börja lyssna, för att sedan börja förstå, för att sedan börja kunna höra Gud direkt”. Som om det handlade om att jag bara skulle ratta in rätt frekvens – när jag inte ens verkar ha en radio lämpad för ändamålet! Vi är inte bara på olika våglängder, Du och jag. Vi verkar leva i två helt olika världar.
Du lever i en värld där en levande Gud är aktiv och synlig. Jag lever i en värld där jag inte ser någonting av detta.
När Du nämner katolska kyrkans många goda gärningar som exempel på hur “Gud verkar på ett extremt konkret sätt”, så är det just katolska kyrkan och dess medlemmar jag ser. Inte Gud. Det är ni som gör detta. Ni människor. Jättebra. Men ni behöver inte någon Gud för att göra det.
@Jan,
Är det vetenskapligt att påstå att kunskap bara kan uppnås genom vetenskap?
“Vi verkar leva i två helt olika världar”. Tack, det hoppas jag verkligen!
“…katolska kyrkan och dess medlemmar jag ser. Inte Gud. Det är ni som gör detta. Ni människor. Jättebra. Men ni behöver inte någon Gud för att göra det.” Hur tror du världen hade sett ut, utan den tro Kristus Jesus gav oss? (Svaret på den frågan är tämligen enkel, om du föreställer dig hur resterna av Rom ersätts av islam…)