Vi vet vad du behöver!

2009 oktober 28
by Zoltan

Enskilda individer visste inte sitt eget bästa. Detta blev uppenbart under 20-hundratalets första hälft, efter att HIV viruset kombinerade med världsomspännande influensaepidemier. Vi vet alla hur det gick i de delar av världen där över 90 procent av befolkningen avled.

Globala Vetenskapsförbundet bildades som ett svar på alla de problem enskilda individer i kollektiv okunskap och ovarsamhet hade orsakat. Och det var först när Vetenskapsförbundet givits total samhällskontroll som också den globala uppvärmningen slutligen kunde förhindras.

Avskaffandet av religionens plåga var ytterligare en avgörande komponent för att förhindra upprepade motståndsförsök till att underminera Vetenskapsförbundets framsteg. Drastiska åtgärder var inledningsvis nödvändiga för att eliminera de individer som var oemottagliga för korrigerande programmering.

Samtidigt infördes strikt reproduktionskontroll för att jordens medborgare inte skulle tillåtas reproducera sig utan obligatorisk mental kvalitetskontroll och med rekommenderad genetisk partner för att säkerställa maximerad samhällskvalitet. Endast utbildad och godkänd personal får idag träna de nya generationerna, något som tidigare havererat genom att överlåtas till nyproduktionens genetiska bakgrundspool.

Vetenskapsförbundets initiativ till införandet av Harmonica i allt dricksvatten var en milstolpe för att skapa ett harmoniskt och förutsägbart kollektiv. Ett kollektiv som under historien annars ägnat stor del av sin kreativitet åt olika konstruerade konflikter. Harmonica undertrycker dessutom olika primitiva instinkter som ännu kan belasta kollektivet. Med fortsatt genetisk selektion är målet snart uppnått – ett kollektiv utan instinkternas defekter.

Tidigare hade osammanhängande och oprecisa försök att kontrollera kollektivets interna kommunikation införts, men det var först genom GodhetChipets införande som all individuell kommunikation kunde börja kontrolleras – allt för att i tidigaste möjliga skede identifiera individer i behov av korrigerande programmering. Idag är detta global standard och infört på alla nya individer som passerat uppväxtgodkännande.

Lidande har ytterligare minimerats genom terminalvården, dit ännu obotliga sjukdomar koncentreras för studium och definitiv barmhärtighetseliminering.

Globala Vetenskapsrådet arbetar vidare med kollektivets bästa – med strikt vetenskapliga metoder.

Vi vet vad du behöver – bara Vetenskapen kan göra dig hel och harmonisk!

(Detta inlägg är en framtidsskildring(?) med inspiration från George Orwell, Karin Boye och Juli Zeh. Min gissning: max 60 år in i framtiden, med alla delar redan idag accepterade i olika grupper.)

41 kommentarer lämna en →
  1. 2009 oktober 28

    Tänker på South Park-avsnitten Go God Go och Go God Go XII som handlar just om ett framtida samhälle där Dawkins i forntiden (nutiden) har fått inspiration från sin ”fru” Mr. Garrison och de tillsammans skapar en mycket mera aggressiv ateism. I framtiden så delas ateismen också upp i olika fraktioner, och hela idéen är inte så olik Star Wars.

    Mr. Garrison referar för övrigt till evolutionsteorin som en process av ”ekorrar som har röv-sex med fisk som föder apor”.

    ”In the year 2546, the entire world is atheistic and supposedly dedicated to rationality and science, yet atheism itself has splintered into several mutually hostile denominations: bloodthirsty wars are waged ”In the name of Almighty Logic” and people use ”Science-dammit!” as a curse; a very different depiction of the violence-free atheist world thought by Dawkins.”

  2. 2009 oktober 28

    Hmm, har missat South Park serien helt. Den visas väl för sent för gamla gubbar?

    Jag kan föreställa mig en ateistisk replik så här: ”ateism är ingen homogen företeelse – det enda gemensamma är avsaknaden av gudstro. Att olika ateistiska ideologier sedan sliter strupen av varandra har inget med ateism i sig att göra, etc… Det var inte ateister som sprängde WTC, etc…”

    Jag tror inte vi behöver vänta till år 2546. Vi har sedan Franska Revolutionen sett vad etiskt vakuum öppnar för…

  3. 2009 oktober 28

    South Park kan man se på http://www.southparkstudios.se/episodes

    De länkarna jag har i förra kommentaren är ju just till respektive episod också.

    Brukar inte se den på teve, men den går väl annars på Comedy Central, men också MTV tror jag.

  4. 2009 oktober 28

    Zoltan har, precis som Staffan, problem med förståelsen.

    Ateism är en fråga om ontologi/epistemologi.
    Moral är en fråga om etik.

  5. 2009 oktober 28

    l_johan_k,

    Menar du att det inte finns någon koppling alls mellan ontologi/epistemologi och etik? Om du svarar, så förklara gärna ditt svar – enbart påståenden räcker som bekant inte i en diskussion.

  6. 2009 oktober 29

    Den visionen var inte speciellt tilltalande. Ner med det Globala Vetenskapsförbundet!

  7. 2009 oktober 29

    Framtidsvisioner tenderar att vara dystra.

    Det tråkiga är väl att så många andra ser liknande tendenser, och då är det mestadels icke troende författare som framställer liknande. Läs gärna Juli Zeh, en av de mest spännande samtidskritikerna idag. Hon ser de totalitära tendenserna i vårt samhälle mycket tydligt.

    Som bekant presenterar jag alltid samma patentmedicin som underbyggnad för en positivare utveckling (tjatigt, eller hur?).

    Men jag tycker det vore intressantare att se andra presentera idéer om vad som kan driva utvecklingen åt ett mänskligare håll – kritik utan att samtidigt presentera bättre förslag är ganska meningslöst.

    Vi sitter alla i samma båt, och borde alla paddla åt samma håll – men åt vilket håll???

  8. 2009 oktober 29

    Vi borde paddla åt ett håll där olikheter tillåts och tolereras. Där den fria debatten värderas. Där människors väl står högre i kurs än dogmer och ideologier. Där medkänsla är ett nyckelord framför andra.

  9. 2009 oktober 29

    Pekka,

    Åt vilket håll är vi då på väg? Dit du beskriver, eller åt andra hållet? (Vad jag tror är på gränsen till övertydligt)…

  10. 2009 oktober 30

    Jag vet faktiskt inte vart vi är på väg. Är kanske för ung för att ha tillräckligt mycket historia att jämföra med. Jag tvivlar på att din vision kommer att bli en realitet inom 60 år men samtidigt kan du ha rätt i att samhällsklimatet framöver kommer att bli än hårdare. Men hur det blir på längre sikt vet jag inte.

  11. 2009 oktober 30

    Delar av visionen är ju redan verklighet – på olika håll i världen… Det som ännu inte inträffat är alla sakerna på samma plats, samtidigt…

    Reproduktionskontroll – Kommunistkina, där ohyggliga antal tvångsaborter genomförs
    ”Utbildad och godkänd personal får idag träna de nya generationerna” – detta är fortfarande en bärande tanke hos SAP, som ett spöke efter Alva och Gunnar Myrdal
    Harmonica i allt dricksvatten – utskrivningen av läkemedel mot psykiska problem ökar, så till den grad att det kan bli problem för vattenkvalitén på vissa platser
    Genetisk selektion – abort pga fel kön är som bekant tillåtet. Hört talas om fostervattenprov?
    GodhetChipet – området lovar mycket för framtiden, förutom våra nya pass
    Barmhärtighetseliminering – man kan få dö med frisk alpluft i sitt sista andetag

    Jag uppmuntrar alla att verkligen läsa det jag länkar till. Verkligheten överträffar dikten – idag!

  12. 2009 november 3

    Zoltan, du har ju själv konstaterat att det inte nödvändigtvis finns en koppling mellan vissa ontologiska uppfattningar och moral:

    ”Ateism är meningslöst, ett intet, kan inte genera några värden alls, (…)”

    Sedan motsäger du dock dig själv i din iver att sprida ateisthat:

    ”(…) men öppnar endast portarna vidöppna för förstörelsen och främjandet av döden.”

    Referens: Katolska kyrkan och civilisationen

  13. 2009 november 3

    l_johan_k,

    Kul att se dig igen – utan dig är det annars alldeles för lite mothugg på denna blogg.

    Om din kommentar, så kan kanske en analogi förtydliga mitt ”ateisthat”?

    Antag att ateism vore som frånvaron av höger/vänsterskalor. Då skulle ateister köra runt i kaos på motorvägarna – alla utgår helt utifrån sig själva, eller lyckas kanske hitta någon enstaka kompis som vill köra på samma sätt. Men kaos blir det likafullt.

    Jag påstår med en dåres envishet att kristna (tillhörande rätt traditioner) ges en struktur för att alltid kunna navigera – om de sedan alltid väljer att navigera rätt är en annan sak. Denna struktur tas bort med ateismen.

    Varför verkar ateister vilja eliminera både gudstro och tillhörande etiska system i samma veva. Är det verkligen nödvändigt? Man kan inte bara ta bort något utan att presentera hållbara ersättningsalternativ. Vad är alternativet?

    Att upplysa om gudsförnekelse är en sak, men att inte upplysa om dess möjliga individuella och kollektiva konsekvenser är oärligt. Men, jag antar att ateister inte ser några sådana konsekvenser alls?

    Kika gärna på Milgramexperimentet i ”Vetenskapens Värld” på SVT2 lördag 7 nov, kl 10.30 – tror du inte att kristna och ateister skulle bete sig mätbart olika? De beter sig mätbart olika i väldigt många andra sammanhang.

  14. 2009 november 3

    ”Varför verkar ateister vilja eliminera både gudstro och tillhörande etiska system i samma veva. Är det verkligen nödvändigt? ”

    Nej, det är enligt mig inte nödvändigt. Det tycker inte heller alla ateister.

  15. 2009 november 3

    Pekka,

    Det var ju kul att höra, särskilt denna dag då Sveriges integrationsminister säger sig vilja sätta alla kristna i politisk kuvös. Hon har dessutom fräckheten att lista vilka frågor vi inte ska få uttala oss i!

    Undrar varför hennes ord låter så bekanta? Ah, nu minns jag – mina föräldrars erfarenheter från kommunistdiktaturen…

    Pekka, ser du hur extremt ovanligt ditt uttalande verkligen är? Passa dig, snart tar de politiska kommissarierna dig ;-)

  16. 2009 november 4

    Jag påstår med en dåres envishet att kristna (tillhörande rätt traditioner) ges en struktur för att alltid kunna navigera – om de sedan alltid väljer att navigera rätt är en annan sak. Denna struktur tas bort med ateismen.

    Visa i sådana fall att det är logisk motsägelse att förneka Guds existens samtidigt som man hävdar att t.ex. våldtäkt är fel.

    Fram till dess finns det inga skäl att tro att ”denna struktur tas bort med ateismen”.

  17. 2009 november 4

    l_johan_k,

    Det var ett ovanligt bra område du tog upp, våldtäkt. Det är ett område där det finns gott om jämförande analyser. Låt oss studera fenomenet på hemmaplan:

    I det förkristna Skandinavien användes våldtäkt som bestraffningsmetod (kastrering var också en sådan metod). Både män och kvinnor våldtogs (Guðmundar saga dýra). Med kristna missionärer och den katolska kyrkolagen förändrades synen på både våldtäkt (raptio) och slaveri. Den danske krönikören Saxo Grammaticus (1100-tal) skriver i sina böcker:

    ”Virgins as well as non virgins can be raped; rape is the criminal act of an individual; rape offends the sexual freedom of women”

    Med kristnandet av Europa upphörde både slaveri och traditionella våldtäkter.

    Med avkristnandet av exempelvis Sverige ökar istället antalet våldtäkter. Enligt BRÅ: ”sett i ett längre perspektiv har antalet polisanmälda sexualbrott totalt sett femdubblats från 2 800 anmälda brott år 1975 till cirka 12 500 brott år 2007…Antalet anmälda våldtäkter inomhus har ökat med nästan 650 procent sedan år 1975. Ökningen är relativt kontinuerlig till och med år 1988. Den fortsätter därefter men då med vissa svängningar i antal med markanta toppar för åren 1989, 1993 och 1999. Efter år 2004 sker nästan en fördubbling av antalet anmälda våldtäkter fram till år 2007”.

    Slutligen om logik: detta är inte filosofi eller matematik. Detta handlar om sociologi och beteendevetenskap. Värderingar är något grundläggande för individuell och kollektivt beteende.

  18. 2009 november 4

    Med kristnandet av Europa upphörde både slaveri och traditionella våldtäkter.

    Ytterst obibliskt:

    ”Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid. Men bland era bröder, israeliterna, skall ingen behandla en annan hårt. ” (3 Mos 25:44-46)

    ”När du köper en hebreisk slav skall han tjäna i sex år, men det sjunde året skall han friges utan betalning. Kom han ensam, skall han friges ensam; var han gift, skall hans hustru följa honom. Har hans herre gett honom en hustru och har hon fött honom söner och döttrar, skall hustrun och barnen tillhöra hennes herre, och mannen ensam skall friges. Men om slaven säger: ”Jag håller av min herre, min hustru och mina barn, jag vill inte bli fri”, då skall hans herre föra fram honom inför Gud; han skall föras fram till dörren eller dörrposten och hans herre skall genomborra hans öra med en syl, och så skall slaven tillhöra honom för alltid.” (2 Mos 21:2-6)

    ”Om någon har sålt sin dotter som slavinna, skall hon inte friges på samma sätt som de andra slavarna. Om hennes herre väljer henne för egen räkning men sedan inte vill veta av henne, skall han låta henne bli friköpt. Till utlänningar har han inte rätt att sälja henne när han behandlat henne trolöst. Utser han henne åt sin son, skall hon få samma rättigheter som en dotter. Tar han sig ännu en hustru, får han inte inskränka på den förras rätt till mat, kläder och bostad. Låter han henne inte få dessa tre ting, skall hon friges utan ersättning och betalning.” (2 Mos 21:7-11)

    ”Om någon slår sin slav eller slavinna med en käpp så att den slagne dör under hans hand, skall hämnd utkrävas. Men om slaven överlever en dag eller två, skall ingen hämnd utkrävas, eftersom slaven är hans egendom.” (2 Mos 21:20-21)

    ”Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus.” (Efesierbrevet 6:5)

    ”De som bär slavoket skall visa sina herrar tillbörlig aktning, så att Guds namn och läran inte blir smädade. De som har troende herrar får inte brista i respekt mot dem därför att de är deras bröder. Tvärtom bör de tjäna dem ännu villigare därför att de som drar nytta av deras tjänster är troende och älskade bröder.” (1 Timotheosbrevet 6:1-2)

    ”Den tjänaren som vet vad hans herre vill men ingenting förbereder och inte handlar efter hans vilja, han skall piskas med många rapp. Men den som av okunnighet gör sådant som förtjänar prygel, han skall bara piskas med några få rapp. Av den som har fått mycket skall det krävas mycket, och den som har anförtrotts mycket skall få svara för desto mera.” (Lukasevangeliet 12:47-48)

  19. 2009 november 4

    ”Med kristnandet av Europa upphörde både slaveri och traditionella våldtäkter.”

    Ytterst obibliskt.

    ”Menigheten sände då ut 12 000 krigare med denna order: ”Gå till Javesh i Gilead och hugg ner invånarna där, även kvinnor och barn. Detta är vad ni skall göra: alla män och alla de kvinnor som har haft samlag med en man skall ni viga åt förintelse.” Bland invånarna i Javesh i Gilead fann de 400 orörda unga flickor, som ännu inte haft samlag med någon man. Dem förde de till lägret i Shilo i Kanaan. Därefter skickade menigheten förhandlare till benjaminiterna vid Rimmonklippan och erbjöd dem fred. Benjaminiterna återvände då, och man gav dem de kvinnor från Javesh i Gilead som man låtit leva. Men det fanns inte tillräckligt många. Folket kände medlidande med benjaminiterna för den lucka Herren hade skapat bland Israels stammar. Menighetens äldste sade: ”Hur skall vi kunna skaffa hustrur åt dem som är kvar? Alla kvinnor i Benjamin är ju utrotade.” De fortsatte: ”En rest av Benjamin måste räddas, en hel stam får inte utplånas ur Israel. Men vi israeliter kan inte själva ge dem några av våra döttrar som hustrur, eftersom vi svurit en ed: Förbannad den som ger en kvinna till någon från Benjamins stam.” Och de sade: ”Varje år firas ju Herrens högtid i Shilo.” Shilo ligger norr om Betel, öster om vägen från Betel till Shekem och söder om Levona. Och de sade åt benjaminiterna hur de skulle göra: ”Lägg er på lur i vingårdarna. Passa på när flickorna från Shilo kommer ut för att dansa. Då skall ni rusa fram och röva till er var sin hustru bland flickorna från Shilo och sedan återvända hem till Benjamin. Om deras fäder eller bröder kommer och ställer oss till svars, säger vi: Ha medlidande med dem. Alla kunde inte få tag på en hustru i kriget. Och ni kunde inte själva ge era döttrar till dem, då hade ni ju dragit skuld över er.” Benjaminiterna gjorde så. De tog var sin av de dansande flickorna och rövade med sig dem. Sedan återvände de hem till sitt eget område, och där byggde de upp städerna och slog sig ner i dem. Israeliterna bröt upp, stam för stam och släkt för släkt, och begav sig därifrån, var och en till sitt område. ” (Domarboken 21:10-24)

    ”De tågade mot Midjan, så som Herren hade befallt Mose, och de dödade alla av manligt kön. Förutom alla andra som dräptes dödade de också de midjanitiska kungarna, Evi, Rekem, Sur, Hur och Reva, de fem midjanitiska kungarna. De högg också ner Bileam, Beors son. Midjaniternas kvinnor och barn togs till fånga av israeliterna, och alla dragdjur, all boskap och all egendom tog de från midjaniterna som byte. Alla städer där midjaniterna bodde brände de ner, liksom alla tältläger. De tog med sig allt rövat gods och allt byte av människor och boskap och förde detta till Mose, prästen Elasar och israeliternas menighet i lägret på Moabs hedar vid Jordan, mitt emot Jeriko – fångarna, bytet och allt rövat gods. Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.” (4 Mos 31:7-18)

  20. 2009 november 4

    l_johan_k,

    Går du på rutin? Jag förväntade mig ett liknande svar – det är nämligen standardjargong på alla ateistforum.

    Det står mycket i Moseböckerna – vet du när de skrevs?

    Kan du sedan förklara betydelsen av det som skrivs om slavar i NT? Om inte, varför då ta upp något du inte begriper?

    Har du någon djupsinnigare kommentar till min beskrivning av införandet och borttagandet av den kristna etiken och exemplet du gav mig – våldtäkter? En fråga: vågar du erkänna att den kristna tron kan ha någon positiv effekt på ett samhälle? Jag lovar att inte borra vidare i ett sådant erkännande.

  21. 2009 november 4

    ”Med kristnandet av Europa upphörde både slaveri och traditionella våldtäkter.”

    Ytterst obibliskt.

    ”När du närmar dig en stad för att anfalla den skall du först erbjuda fred. Om staden då vill ha fred och öppnar portarna för dig, skall hela dess befolkning bli tvångsarbetare i din tjänst. Om den inte vill ingå fred med dig utan väljer krig, skall du belägra den, och när Herren, din Gud, ger den i ditt våld skall du hugga ner alla män i staden. Men kvinnorna och barnen, djuren och allt annat i staden, allt byte som finns där, får du behålla. Du får ta för dig av det byte från dina fiender som Herren, din Gud, ger dig.” (5 Mos 20:10-14)

    ”Om en man träffar en orörd flicka som inte är trolovad och förgriper sig på henne och de ertappas när han ligger med henne, skall mannen som låg med henne ge femtio siklar silver till flickans far. Han skall sedan gifta sig med henne, eftersom han har lägrat henne, och får inte skilja sig från henne så länge han lever.” (5 Mos 22:28-29)

    ”Så säger Herren: Jag skall låta olyckan komma över dig från din egen familj. Inför dina ögon skall jag ta dina hustrur och ge dem åt en annan, och han skall ligga med dem mitt på ljusa dagen.Vad du har gjort i lönndom, det skall jag låta ske inför hela Israel i fullt dagsljus.” David sade: ”Jag har syndat mot Herren.” Natan svarade: ”Herren förlåter dig din synd, du skall icke dö. Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö.” (2 Samuelsboken 12:11-14)

    ”Se, en Herrens dag kommer! Då skall man plundra dig och fördela bytet. Jag skall samla alla folk till strid mot Jerusalem. Staden skall erövras, husen plundras och kvinnorna våldtas. Halva staden skall föras bort, men resten skall inte fördrivas.” (Sakarja 14:1-2)

  22. 2009 november 4

    Det står mycket i Moseböckerna – vet du när de skrevs?

    Irrelevant, om det finns en absolut moral är den oföränderlig och evig.

    Det faktum att det finns ett antal moraliska propositioner i Bibeln som anses korrekta i Nya Testamentet, men som inte återfinns i Gamla Testamentet, tyder därmed på att kristen moral inte kan vara absolut.

    Du saknar grund för dina moraliska ställningstagande.

    Slutligen om logik: detta är inte filosofi eller matematik. Detta handlar om sociologi och beteendevetenskap. Värderingar är något grundläggande för individuell och kollektivt beteende.

    Zoltan, om du menar att ateismen är falsk för att den ger upphov till negativa konsekvenser kan jag förstå att du inte vill prata om logik. Det är nämligen att felslut av typen ”konsekvensargument”:

  23. 2009 november 4

    l_johan_k

    Sluta tramsa nu – vem som helst kan skicka länkar som ”debunkar” ateistjargong. Men, jag trodde du kunde tänka och argumentera själv.

    Eftersom du gillar att citera Bibeln, så förklara ett endaste av de bibelstycken du skickat! För inte skickar du väl saker som du inte begriper? Eller ännu värre, angriper något du inte begriper, eller hur?

  24. 2009 november 4

    Det är helt riktigt att den kristna moralen är evig – även det Gamla Testamentet är giltigt. Men ett fel som alltför ofta begås är att man stirrar sig blind på delarna istället för helheten. Protestanter brukar vara duktiga på detta, ateister likaså.

    Däremot om man ska vara rättvis måste man se det som en helhet, och i sitt sammanhang.

    Som man också kan se så ställs ganska stora krav på slavägaren i Bibeln, och många chanser för att frige. Kontentan av detta är att det inte är något som Gud egentligen gillar, men precis som Han i det gamla förbundet tillät folk att skilja sig – för att man just är så förstockade i sina hjärtan som Jesus säger – så tillät Han även detta med den motiveringen. Men i och med det nya förbundet så kan man säga att kraven blir högre på människorna, men grunden står kvar.

    Moralen och etiken är självfallet oföränderlig och evig.

  25. 2009 november 4

    Zoltan, jag är övertygad om att du kan (bort)förklara de valda bibelställena så att de stämmer med nutida etiska ställningstaganden.

    Och varför skulle jag inte få ”angripa något jag inte begriper”? Du gör ju det:

    ”Ateism är meningslöst, ett intet, kan inte genera några värden alls, men öppnar endast portarna vidöppna för förstörelsen och främjandet av döden.”

    Underligt att jag som är så rabiat inte kan ta mig för att skriva lika hatfullt om kristendomen.

  26. 2009 november 4

    ”Moralen och etiken är självfallet oföränderlig och evig.”

    Om Gud har primat över existensen kan det inte finnas några absoluta principer, ty allt är kontingent beroende av guds vilja.

  27. 2009 november 4

    l_johan_k,

    Bra, då är vi nu tillbaka till sakfrågan.

    Jag ser att du vill ha logiska bevis för att ateism/kristendom på något sätt är ”falsk/sann”. Är det ens en relevant frågeställning?

    Med ditt reducerande till strikt logik, så kan inte ens Nazismen komma att betraktas som förkastlig – ”konsekvensargument” är ju inte giltiga.

    Konsekvensargument är i högsta grad giltiga inom normativ etik.

  28. 2009 november 5

    Zoltan, menar du att vi skall bortse från vad som är sant/falskt för att detta kan få negativa konsekvenser.

    Det är i all fall svårt att tolka dig på något annat sätt.

    Detta är ett klockrent felslut av typen konsekvensargument.

    Felslutet är korrekt eftersom ateism inte handlar om moral:

    ”Ateism (grekiska α, icke och θεος, gud) är positionen att det inte finns någon gud, gudar eller högre makter. Begreppet är omdiskuterat och spänner från begreppsbestämningen avsaknad av tro (på någon eller några gudar eller högre makter) till definitionen en tro (på att det inte finns någon eller några gudar eller högre makter). Många stora uppslagsverk i världen anger bägge definitionerna samt preciseringar som ligger mellan dessa.”

    Den som anser annorlunda måste visa att:

    i) Moraliska ”lagar” är en essentiell del av Guds natur.
    ii) Moraliska ”lagar” är endast en essentiell del av Guds natur och inga andra ”naturer”.

    Detta skulle kräva att det vore en logisk motsägelse att förneka Guds existens samtidigt som man t.ex. hävdar att mord är fel.

    Diskuterar vi däremot vissa etiska ställningstaganden så bör vi rimligen analysera konsekvenserna de kan få för andra levande väsen.

    Konsekvensargument är däremot irrelevanta för kristna som anser att moralen är axiomatiskt given av Gud.*

    Låt mig också säga något om följande:

    ”Han i det gamla förbundet tillät folk att skilja sig – för att man just är så förstockade i sina hjärtan som Jesus säger – så tillät Han även detta med den motiveringen.”

    Detta är fullständigt ad hoc för att kunna rädda en allsmäktig och allgod Gud.

    * Axiom kan dock inte berättigas inom en kontingent (kristen) världsbild.

    Ref: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

  29. 2009 november 5

    l_johan_k,

    ”menar du att vi skall bortse från vad som är sant/falskt för att detta kan få negativa konsekvenser”

    Nej, det har jag inte påstått – du är upphovet till den problemformuleringen och verkar vilja stanna i den. I denna diskussion är den frågan lika relevant som att fråga om vaniljsås är sann/falsk.

    Jag tar nu det hela en gång till, i fyra små steg – om du nu följer mitt tänkta flöde.

    Påstående 1) Oavsett om ateism är sann/falsk, så leder alltid en persons tro/icke-tro till reella konsekvenser
    Fråga 1) Håller du med om det?
    Alt 1a) Om du inte håller med: varför går exempelvis kristna till kyrkan medan icke-troende går annanstans?
    Alt 1b) Om du håller med: kul, steg 2 följer

  30. 2009 november 7

    Jodå. Och med evolutionistiska precedensfall i darwinska theorie-bagaget (se länk under min sigel).

  31. 2009 november 7

    Noterar Pekkas replik.

    Lofvärdt!

  32. 2009 november 7

    @ johan

    ”Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid. Men bland era bröder, israeliterna, skall ingen behandla en annan hårt. ” (3 Mos 25:44-46)

    Under GT gällde, från ca Babels torn , till ca Jesus Kristus, bortsedt från lofvärda undantag på individuel niveau: sann gudsdyrkan (åtminstone på symbolisk-rituel niveau, doktrinen var ofullständig) i ett folk. Israeliter fingo taga både slafvar (på lifstid) och ränta från andra folk. Sedan missionsbefallningen (slutet af Matthäusevangeliet) har läget ändrats.

    Räntetagande, intet bara från andra kristna, utan äfven från okristna, slafjagt äfven mot okristna, har det setts snedt på.

  33. 2009 november 8

    ”Jodå. Och med evolutionistiska precedensfall i darwinska theorie-bagaget (se länk under min sigel).”

    Inte för jag vet vad du har kommenterat men om det handlar om följande…

    Detta skulle kräva att det vore en logisk motsägelse att förneka Guds existens samtidigt som man t.ex. hävdar att mord är fel.

    …duger det inte, ty du måste visa att propositionerna…

    P1: Gud existerar inte.
    P2: Mord är fel.

    …är självmotsägande p.s.s. som propositionerna…

    P1: P2 är falsk.
    P2: P1 är sann.

    ….är självmotsägande.

  34. 2009 november 8

    Sedan bör det även noteras att ”Gud” – ”evolution” är en falsk dikotomi.

  35. 2009 november 8

    Ateism är endast ett element i den mängd som utgör personens livsåskådning/filosofi. Elementet tillhör den delmängd av filosofin som rör ontologin eller epistemologin. På samma sätt är teism endast ett element i (många) religioner. Dessa element säger inget om hur vi bör bete oss. Teismen säger inte att du skall gå i kyrkan; ateismen säger inte att du skall mörda och våldta. De fastställer endast existens resp. icke-existens.

    Jag håller dock med om att teism är ett nödvändigt villkor för att gå i kyrkan.

  36. 2009 november 8

    l_johan_k,

    Jag fortsätter när din och Hans-Georgs diskussion slappnat av lite – det kommer kaskader av kommentarer som skymmer horisonten…

    Bara en kort upplysning: för troende kristna (dvs de som praktiserar sitt dop dagligen) är teism mycket mer än en delmängd av det ”som utgör personens livsåskådning/filosofi”. Återkommer när dammet efter dina och Hans-Georgs stridsvagnar lagt sig… host.

  37. 2009 november 9

    Evolutionistiska precedensfall handlar om evolutionistiska precedensfall för Globala Vetenskapsförbundet (se ofvan om denna formulering, länk om min egen derom) i Zoltans terminologie.

  38. 2009 november 9

    Zoltan, tack för ”stridsvagnar” men jag ockuperar ingen Västbank med ättlingar af Juda och Samarien försonade af den Utlofvade.

  39. 2009 november 10

    Hans, det är inte så lätt att veta vad du svarar på om du inte citerar.

  40. 2009 november 11

    erkänner ngt slarf

    men om jag nu tillade ”med evolutionistiska precedensfall” kanske det rörde sig om precedensfall för ngt och om du hade reagerat på ”se länk under min sigel” så hade du hittat hvad

Lämna ett svar

Note: You can use basic XHTML in your comments. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS