Gränsen mellan vetenskap och tro
2009 juli 17
Kan man som katolik medverka till slutsatser som undergräver tron?
I boken ”Fundamentals of Catholic Dogma” har bokens författaren, Ludwig Ott, sammanställt några enkla riktlinjer som vägledning.
- Allt som existerar utanför Gud själv, skapades tillfullo av Gud ur absolut intet
- Tiden har haft en början
- Gud ensam skapade världen
- I sin godhet skapade Gud världen
- Världen skapades till Guds ära
- Skapelsen är den heliga Treenighetens gemensamma verk
- Världen har inte kommit till av något slags nödvändighet, ett blint öde eller av en slump
- Gud har skapat en god värld
- Gud upprätthåller existensen för Skapelsen
- Genom Guds nåd, skyddar och vägleder han sin Skapelse
Dessa punkter finns mer detaljerat beskrivna i Katolska Kyrkans Katekes, med utförliga hänvisningar till Skriften och Traditionen (katolska kyrkans utveckling av Bibeltolkning).
Ludwig Ott’s ”Fundamentals of Catholic Dogma” (på tyska 1952, engelska 1955) blev min (privata) lärobok på 80-talet. Klart nyttig, men naturligtvis pre-Vatican II. Kyrkans syn på t.ex. religionsfrihet har ju ändrats sedan dess.
Amazon.com har den inte själv, utan länkar till olika antikvariat. Och då blir den dyr! Trots att det är paperback-utgåvan från TAN Books, som med tiden har en klar tendens att falla sönder; den är ju på 544 sidor.
Men man kan idag köpa den inbunden för $44 från Angelus Press, Kansas City, Missouri,
På det företaget gillar man ärkebiskop Lefebvre, men so what; när Ott skrev sin bok fanns inte den konflikten.
”Gud upprätthåller existensen för Skapelsen”
Hur skall man tolka detta?
”Existens” är oreducerbart, självevident samt existerar implicit i all fakta och i alla kunskap. (För att förneka ”existensen” krävs ett existerande motbevis).
Ingenting kan därmed vara ”över” existensen.
Staffan D,
Välkommen igen.
Visst är det härligt med giltigheten i Otts (kyrkans) tidlösa analyser? I en flod, strömmande av olika nyheters irrbloss, så står kyrkans lära stadigt på orubblig grund – med ekot av svaren från Skaparen på människans frågor: ”vem är jag”, ”varför finns jag”, ”är jag ensam”.
Om bara fler vågade stanna upp, istället för att låta sig svepas iväg.
l_johan_k,
Ber att få återkomma med existenstolkningar när jag slipper knappa via mobilen. Till dess rekommenderar jag världens alla poeters oräkneliga tolkningar av varandet (existensen). Deras tolkningar har minst lika stort, om inte större, värde än fysikalisk matematiska reduceringar.
Om vi verkligen vill förstå ”varandet” måste vi använda oss av filosofin.
Västerlandet är väl rätt ensamt om att säga att sanningen (om världen och tillvaron) ska nås genom ett fritt tänkande, inte genom påbud från de styrande. (Tänk på Sovjetvärlden! Hitlertyskland! Iran idag.) Den friheten är ju filosofiskt grundad, från Platon och Aristoteles och framåt.
Men på mer konkret nivå, typ frågan om vilka moralregler en god männska bör försöka följa — att där lyssna på filosofer förefaller mig absurt.
Ber att få rekommendera Paul Johnson’s ”Intellectuals” (1988) — ”De intellektuella : människorna, myterna, moralen” (1989) — där han visar hur t.ex. Rousseau, Russell och Sartre i praktiken inte alls förmådde klara av sina egna liv. Men prata om livet, det kunde de. Sista kapitlet, ”The Flight of Reason”, är en mer allmän översikt över filosoferandet efter 1945, t.ex. hur Chomsky först totalt förnekade massakrerna i Kambodja för att slutligen komma fram till att Pol Pot egentligen utförde CIA’s önskningar.
Den store filosofen Martin Heidegger gick med i NSDAP 1 maj 1933 och gick aldrig ur. Ännu 1953 fanns en föreläsning från 1935 med i hans då utgivna ”Einführung in die Metaphysik”, Introduktion till metafysiken. Han talade där om ”die innere Wahrheit und Größe dieser Bewegung”, den inre sanningen och storheten i denna rörelse. Och lät det stå kvar.
Men Heideggers storhet låg kanske inte på primitiv, konkret, jordnära nivå, utan uppe i de filosofiska rymderna. Någon försöker förtydliga hans vishetsord:
Till-varon (Dasein) skiljer sig som varande från alla övriga varanden genom att den inte kan förstås primärt som ett föremål. Den måste förstås som ett varande som förhåller sig till sitt vara. Dess ”vad-het” bestäms av dess ”att-het” i det att ”till-varon” är ”till” (existens) genom att förhålla sig till sin ”vad-het” (essens).
(Det var denna tankegång som kom att påverka Sartre i hans åtskillnad mellan varat-i-sig som präglas av att ”essensen föregår existensen” och varat-för-sig som karaktäriseras av att ”existensen föregår essensen”.)
Precis! Visst känns det lite klarare sedan man läst detta!
Hur vet man att följande punkter är sanna?
* Gud ensam skapade världen
* I sin godhet skapade Gud världen
* Världen skapades till Guds ära
* Skapelsen är den heliga Treenighetens gemensamma verk
* Världen har inte kommit till av något slags nödvändighet, ett blint öde eller av en slump
* Gud har skapat en god värld
* Gud upprätthåller existensen för Skapelsen
* Genom Guds nåd, skyddar och vägleder han sin Skapelse
Hur har man testat påståendena? Kan påståendena falsifieras?
”Men på mer konkret nivå, typ frågan om vilka moralregler en god männska bör försöka följa — att där lyssna på filosofer förefaller mig absurt.”
Ändå är det inte lika absurt som att blint lyda den här blodtörstiga besten…
Jag har börjat läsa boken ”Signature in the cell — DNA and the evidence for Intelligent design” av Stephen C Meyer (juni 2009). Där beskriver han hur forskarna kommit fram till vad man idag vet om DNA etc. Språket är så enkelt att även jag, icke-naturvetare, kan följa med; men just därför ser jag ju hur ytterligt avancerad DNA- RNA- protein- konstruktionen är, och likaså hur centralt begreppet ”information” är. En informations- komplexitet som man nog inte hade kunnat begripa före datorerna tid.
I den här riktningen kan man, menar jag, nå fram till Einstein’s insikt, att det finns en intelligens bakom världen. ”There is a God”, som gamle ateist- filosofen Antony Flew nödgades konstatera i sin bok 2007.
Men sådant som Treenighetsläran måste man ju ta på förtroende: Om man tycker sig ha skäl att tro på Gud, var hittar man då de bästa ’spåren’ av honom? Hos ayatollorna? Knappast.
Jag nödgas konstatera att jag knappast fick någon hjälp från prästerligt håll när jag försökte börja tillämpa den kristna tro jag fått (genom en upplevelse i London); snarare tvärtom. Mitt intryck är väl att man måste försöka lära sig att be — själv. Och då göra det ‘diskret’, utan att det väcker uppseende. Utan att andra petar sönder det man funnit.
C.S. Lewis’ ”Kan man vara kristen?” (Mere Christianity) — fungerar den fortfarande som ett kristet resonemang utifrån ett noll-läge? Den kom i alla fall i nytryck år 2000.
Är det nu meningen att jag skall skriva något som du avsiktligt kan missuppfatta…
Re L Johan K kl 20:11 ”The Skeptic’s Annotated Bible” med gammaltestamentliga rysligheter — jovisst. Men hittar du någon som tillämpar de där reglerna? Ånej. Inte ens om du letar dig tillbaka till år 1500 — eller 500. Inte bland kristna, i alla fall (och inte bland judar heller, tror jag).
Moral
”Re L Johan K kl 20:11 “The Skeptic’s Annotated Bible” med gammaltestamentliga rysligheter — jovisst. Men hittar du någon som tillämpar de där reglerna? Ånej. Inte ens om du letar dig tillbaka till år 1500 — eller 500. Inte bland kristna, i alla fall (och inte bland judar heller, tror jag).”
Att det finns ett antal moraliska propositioner i Bibeln som anses korrekta i Nya Testamentet, men som inte återfinns i Gamla Testamentet, visar tydligt att kristen moral inte kan vara absolut.
Auktoritetsargument
”I den här riktningen kan man, menar jag, nå fram till Einstein’s insikt, att det finns en intelligens bakom världen. “There is a God”, som gamle ateist- filosofen Antony Flew nödgades konstatera i sin bok 2007.
Först och främst är detta ett auktoritetsargument (men varken Staffan eller Zoltan är särskilt intresserade av felslut…)
För det andra var Einsteins ”gud” = Spinozas ”gud” (här finns mer information).
När det gäller Flew har han gått på ett ignoransargument:
”Flew menar att det avgörande argumentet var att DNA-molekylens och livets uppkomst fortfarande inte har fått en tillfredsställande naturvetenskaplig förklaring.” [*]
Att DNA-molekylen inte är intelligent formgiven finns det dock gott om evidens för, bl.a. icke-kodande DNA, pseudogener, HLA-gener, redundans i protein-funktionalitet samt DNA-kodning, transposoner, endogena retrovirus, etc. (se l_johan_k@2009/06/21@19.56 samt l_johan_k@2009/06/21@19.59 ).
Referenser:
[*] http://sv.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew (2009-07-22)
När en kvalificerad kommentator på en annan blogg skulle göra ner kristen tro, låg argumenteringen även där på, eh, lite speciell nivå: ”Avrätta folk som jobbar på sabbaten, avrätta homosexuella, avrätta alla häxor (vilka de nu är) osv. … Som tröst får man i alla fall hålla sig med slavar.”
Det här är ju nästan ett gudsbevis! Man vill så väldigt gärna trycka ner de kristna och deras sätt att leva, men har så väldigt lite att komma med, sakligt sett. Egentligen ingenting alls.
Hittade just inlägget ”Kyrkans makt” i Newsmill 21 jan: ”Den kristna ideologin behåller sitt propagandagrepp i media. Där deras aktiviteter alltid presenteras med underdånig respekt … Svenska Kyrkan behåller så greppet även över oss icke troende. Trots att statistiken säger att vi utgör omkring femtio procent av befolkningen. Den påträngande kristna propagandan undslipper vi inte.” — Jag blir riktigt rörd när jag läser detta. Så hade jag verkligen inte sett det. Men vem vet…
Själva slutklämmen i Newsmill blev förstås det där om likströmsdrift och kyrkliga herräktenskap. Likström är liksom livets allra exklusivaste mening, för dagens ateister. Tänk sedan att få stå inför altaret och välsignas av pastorn! — Plus förstås rätten att låta doktorn befria oss från de allra minsta. (25,1% år 2006.) Det här får aldrig kritiseras i rättänkande sammanhang idag… Och så menar man att man har framtiden för sig… Ha!
”Man vill så väldigt gärna trycka ner de kristna och deras sätt att leva, men har så väldigt lite att komma med, sakligt sett. Egentligen ingenting alls.”
Hade de lika lite att komma med som du i ditt senaste svar?
Det helt seriösa här var väl Pekka S’ fråga 21/7: ”Hur vet man att följande punkter är sanna? • Gud ensam skapade världen, • I sin godhet skapade Gud världen, • Världen skapades till Guds ära, o.s.v.
Först måste man väl veta vad som sägs. Och så verkligen reflektera över detta. Läsa sådant som passar ens egen situation. Inte Bibeln från början till slut. Definitivt inte Tredje Mosebok. Men evangelierna, särskilt greken Lukas. — Ludwig Ott’s bok härovan är för experter. Men kanske Katolska Kyrkans Katekes, de inledande kapitlen om Gud och människan. Där finns också sammanfattningar i slutet av varje avsnitt.
– I gamla tider (1859 eller så) kunde man ju vara materialist. Atomerna var pyttesmå oförstörbara stenflisor på den tiden; tillvarons eviga grund.
Men idag vet vi bättre. Allt kan i grunden återföras på kraft./i> E=mc². Kraft och intelligens./i> DNA…RNA…proteiner… Bokstäver. Ord. ”I begynnelsen var Ordet.”
Men det här blir alldeles för avancerat för en ateist idag. Han har
– eller borde ha — mycket mer akuta problem. Själva grundtesen för honom är ju ”Survival of the fittest” — och nu ser han att hans sort håller på att dö ut. Av all likström… Av alla aborteringar… Nu tar nyinflyttade troende människor över…
Så vad kan ateisten göra? Säg det. Har han doktorerat i fysik kan han gå till hårt angrepp på alla kristna: ”Avrätta folk som jobbar på sabbaten, avrätta homosexuella, avrätta alla häxor (vilka de nu är) osv. … Som tröst får man i alla fall hålla sig med slavar.”
Ett bättre förslag är att ateisten pekar på det absurda i att påstå att DNA (fullt av icke-kodande segment, pseudogener, HLA-gener, redundans både i protein-funktionalitet samt DNA-kodning, transposoner samt endogena retrovirus) är I-N-T-E-L-L-I-G-E-N-T formgiven, ty då får han inget sakligt svar av den antivetenskapliga teisten utan föräras endast med nedlåtande ad hominem-argument…
Jonathan Wells är för övrigt en kul typ; ty i diskussion av hans argument kan man i stort sett använda genetisk argumentation:
”Father’s words, my studies, and my prayers convinced me that I should devote my life to destroying Darwinism, just as many of my fellow Unificationists had already devoted their lives to destroying Marxism.” [*]
Kul när någon så tydligt visar upp sina förutfattade åsikter…
Referens:
http://www.tparents.org/library/unification/talks/wells/DARWIN.htm (2009-07-25)
Zoltan, angående punkterna i ditt inlägg: hur ställer sig andra kristna traditioner (t.ex. protestanter) till dessa riktlinjer?
”Gud upprätthåller existensen för Skapelsen.”
Funderar fortfarande över hur jag skall tolka detta.
Existerar existensen p.g.a. att Gud upprätthåller existensen?
Är Gud medvetande, men inte existens?
Är det Katolska kyrkans uppfattning att medvetandet (Gud) föregår existensen?
”Existerar existensen p.g.a. att Gud upprätthåller existensen?”
Existens _utom Gud_ existerar för att Gud upprätthàller den. Det betyder att Gud sjelf är superexistens*.
”Är Gud medvetande, men inte existens?”
Gud är superexistens* och medvetande.
”Är det Katolska kyrkans uppfattning att medvetandet (Gud) föregår existensen?”
Eftersom Gud är evig och ej föregàs, samt bàde superexistens och medvetande är det hvarken medvetande som föregàr superexistens eller existens som föregàr medvetande, det sednare varande en af den klassiska materialistiska atheismens paradoxer.
*St Dionysius Areopagiten kallar skapade existenser substanser och insisterar pà att Gud är snarare supersubstantiel än substantiel i vanlig mening.
PS, hvarföre kallar jag ”existens före medvetande” en paradox? Derföre att det betyder medvetandets uppkomst ur icke-medvetande, hvilket är lika paradoxalt nästan som existensens uppkomst ur icke-existens.
Paradoxen dölges i o m att medvetende förklaras _egentligen_ vara en annan slags existens, som i vissa kombinationer kommer att utgöra medvetande.
Men dels kan medvetande-akten, som observerad hos och af den medvetne icke förklaras utifràn andra slags akter, dels är dess samband (hos menniskan) med hjernfunktioner inget argument för identitet.
”hvarföre kallar jag “existens före medvetande” en paradox? Derföre att det betyder medvetandets uppkomst ur icke-medvetande, hvilket är lika paradoxalt nästan som existensens uppkomst ur icke-existens.
Halmgubbe.
Jag har aldrig påstått att existens uppstod ur icke-existens (den dumheten får de kristna behålla för sig själva…). Faktum är tillståndet ”icke-existens” inte kan existera, ty om det skulle existera skulle det vara något, d.v.s. äga existens (fallacy of the stolen concept).
Argumentet om ”medvetandet” är ett ignoransargument och kan därmed endast berättigas genom mänskligt allvetande. Är du allvetande, Hans?
Om Gud har primat över existensen kan inga absoluta principer existera. Hur argumenterar du då för din sak, Hans?
Låt mig också vara den första att beklaga att Hans lade sig i diskussion. Jag trodde att det skulle kunna gå att föra en vettig diskussion om detta, men det är nu omöjligt.
Att Gud har primat över existensen bekräftas av Hans påstående att Gud är ”superexistens”, d.v.s. över existensen. Gud är alltså ”medvetande över existensen”. Existensen föregår dock medvetandet (medvetandet måste äga existens för att existera).
Gud är existens _och medvetande_ öfver skapade existenser _och medvetanden_.
”Argumentet om “medvetandet” är ett ignoransargument och kan därmed endast berättigas genom mänskligt allvetande.”
Huru då?
Existens är ett axiomatiskt koncept, ty det är oreducerbart, självevident samt existerar implicit i all fakta och i all kunskap. Skapad ”existens” blir därmed ett felslut (i och med att det kräver en existerande skapare).
Att påstå att ”medvetande” endast kan uppkomma genom ett övernaturligt fenomen kräver att man kan utesluta alla naturliga fenomen, vilket kräver mänskligt allvetande.
Medvetande kan intet uppkomma mer än existens.
1 Det är, liksom existens, oreducerbart.
2 Det är, liksom existens, sjelfevident.
3 Det är, liksom existens, implicit med i all kunskap.
Att medvetande skulle uppkomma ur enbart det omedvetna är dermed en omöjlighet, liksom att existens skulle kunna uppkomma ur enabrt det icke-existerande.
Att dermed är en skapare intet på ngt sätt utesluten, ty inget hindrar att medvetande och existens på ena hållet finnas af all evighet och på andra hållet skapats af en evigt medveten existens.
Hans, har jag påstått att medvetandet inte är axiomatisk sant?
Har jag påstått att existens uppkommer ur icke-existens?
Nej, det är ingen omöjlighet för medvetandet att uppkomma eftersom axiomen har en vissa ordning.
Existens existerar.
Existens är identitet.
Medvetande är identifikation.
Du kan inte sätta medvetandet på samma nivå som existensen eftersom medvetandet måste äga existens för att vara något.
”Något” kan inte skapa existens eftersom detta ”något” måste existera, d.v.s. existensen har alltid primat. Du erkänner det ju själv: ”skapats af en evigt medveten existens”.
Medvetandet är troligen en kvalitativ förändring av materien då den når en viss ”nivå”. Precis som vatten är något mer än bara väte och syre (vilket är en följd av dubbla produkten i kvadraten på vågfunktionen).
goddag yxskaft
”Medvetandet är troligen en kvalitativ förändring av materien då den når en viss “nivå”.”
Hvad händer när ditt medvetande når ned till en så låg niveau som det citerade? Blir det materia igen?
Hans, en människa som ljuger om evolutionen och jordens plats i solsystemet skall vara väldigt försiktig med att dela ut yxskaft…
Att jag inte exakt kan redogöra för medvetandets uppkomst betyder inte att det krävs något övernaturligt fenomen (= ignoransargument).
Faktum är att kvalitativa förändringar av materia sker varje dag (i form av kemiska reaktioner), t.ex.:
2H2 + O2 >> 2H2O
Vatten är något ”mer” än bara två väten och ett syre. Troligen kan även medvetandet vara en form av en dylik kvalitativ förändring av materien då den når en viss komplexitet.
Men du får gärna visa hur gud skapade medvetandet.
Förs bör du dock visa hur den icke-existerande guden skapade existensen…
Klicka på mitt namn för länk ang. evolutionen.
”Förs bör du dock visa hur den icke-existerande guden skapade existensen…”
Man tager hvad man hafver, och existens hade Gud och har Gud öfverflöd af.
Klicka på mitt namn för länk(ar) angående kreationistiska lögner om evolutionen.
”Man tager hvad man hafver, och existens hade Gud och har Gud öfverflöd af.”
Ergo, existensens har primat över gud >> gud kan inte ha skapat existensen.
Existensen är Gud. Gud har skapat de andra existenserna.
Existens är irreducerbart (se l_johan_k@2009/07/29 @ 22:40 ).
Gudsbegreppet är inte irreducerbart (Gud = ”medvetande utan identitet”, gudsbegreppet är ej självevident och propositionen ”Gud finns inte” är ej självmotsägande).
Ergo, gud kan inte vara existens.
Existens kan inte heller vara ett attribut hos Gud eftersom existens är en förutsättning för att något skall ha attribut.
Och om gud vore identiskt med existens, är han en onödig synonym för existens (modifierat Schopenhauer-dilemma).
det haglar halmgubbar, grabbar …
” … Gud = “medvetande utan identitet”, …”
enligt hvilken theolog?
”det haglar halmgubbar, grabbar …”
Först och främst saknar detta påstående motivering. För det andra har jag (_johan_k@2009/08/04 @ 20:19) försökt att, in extenso, analysera ditt påstående att ”existensen är Gud” genom att anta att i) ”gud = existens” samt att ii) ”gud är över existensen”. Slutsatsen blev att vi måste förutsätta existens för att diskutera Gud.
Å andra sidan har du rätt; visst regnar det halmgubbar (se t.ex. Hans@2009/07/29 @ 11:16 samt Hans@2009/07/30 @ 16:46).
”enligt hvilken theolog?”
Är Gud begränsad?
För övrigt kan jag inte vara mindre intresserad av vad teologer tycker & tänker än vad jag redan är…
Tja, om det var mina ord du försökte analysera och fick fram ”existens utan identitet”, så … försök ngt enklare än att analysera andras ord. Spetsknyppling, typ?
”Tja, om det var mina ord du försökte analysera och fick fram “existens utan identitet”, så … försök ngt enklare än att analysera andras ord. Spetsknyppling, typ?”
Nej, det var inte dina ord ”existens utan identitet” härstammar ifrån. Faktum är att det framgår rätt tydligt i mitt inlägg (l_johan_k@2009/08/06 @ 18:40) vad jag analyserade samt vilken slutsats jag kom fram till.
Faktum är att ditt senaste inlägg är så tomt på innehåll (endast ett ad hominem) att jag funderar på om det verkligen är jag som skall syssla med ”ngt enklare”…
2009 – 08 – 04 @ 20:19:
”Gudsbegreppet är inte irreducerbart (Gud = “medvetande utan identitet”, …”
08 – 06 @ 18:40 har du intet klargjort hvad den ”definitionen” du lägger i ”våra” munnar bygger på.
Ang. evolution, min länk klargör hvar de olika argumenten om de olika aspektera af debatten befinna sig, din ger bara en uppsjö länkar ..
”08 – 06 @ 18:40 har du intet klargjort hvad den “definitionen” du lägger i “våra” munnar bygger på.”
Jag har inte lagt något i vare sig din eller någon annans mun…
Om du inte hade haft så svårt för att ”analysera andras ord” hade du kanske upptäck min fråga i inlägget l_johan_k@2009/08/06 @ 18:40.
”Ang. evolution, min länk klargör hvar de olika argumenten om de olika aspektera af debatten befinna sig, din ger bara en uppsjö länkar ..”
Ja, du är verkligen bättre än mig…[host]barnunge[/host]…
Faktum är att hela evolutionsteori.se är en vederläggning av din och dina likars lögner.
Det stora problemet för kreationister är dock att de implicit måste anta att kreationismen är falsk för att kunna argumentera för sin sak:
P1: Enligt kreationister kan Gud orsaka under, d.v.s upphäva naturens lagar (se t.ex. http://www.christiananswers.net/dictionary/miracle.html).
P2: Induktion (en metod för att härleda slutsatser från erfarenheter) är ett centralt verktyg inom vetenskapen .
S3: En allsmäktig Gud underminerar induktionens giltighet (från P1 och P2).
S4: Kreationisten måste existensförneka sin Gud för att rättfärdiga induktion (många anti-evolutionsargument använder sig av induktiva slutledningar). (från S3).
http://hglundahlsblog.blogspot.com/2008/07/johan-ger-mig-alternativ.html
Från länken:
”Gud kan det. Det innebär intet att han vanligen gör det.”
Hur vet du att han inte ”vanligen gör det”?
Staffan D, I_johan_k:
Att bevisa existensen av en intelligent och perfekt Skapare med ett formellt logiskt resonemang görs på följande sida: http://www.netzarim.co.il ; klicka på länken “Christians”.
Sedan kvarstår frågan vad är Denne Skapares syfte med oss människor. Det besvaras också på den sidan.
Allt gott,
Anders Branderud
Tillägg:
Beviset till existensen av en Skapare finns ej på sidan jag angav. Det finns på min blogg – se vänstermenyn (bloganders.blogspot.com)
mvh Anders Branderud
Hans: Din tystnad är talande…
Anders: Det är svårt att bevisa existensens är ett allsmäktiga väsen, då alla absoluta principer (som behövs för skapa ett bevis) blir kontingent beroende av den allsmäktiga entiteten.
Till Anders:
Thomas från Aqvino besvarar frågan hvarföre skaparen väntade med att sätta alt till rätta.
Hans: Din tystnad är fortfarande talande…
Anders Branderud: Det du säger på din blogg om ”bevis för en intelligent Skapare” är ju riktigt, med reservationen att din historieskrivning är lite inexakt.
. Einstein lade fram sin allmänna relativitetsteori 1916. Holländaren Willem de Sitter fann sedan en lösning på ekvationerna som innebar ett expanderande universum. (Einstein försökte motbevisa med bl.a. en ”kosmologisk konstant”; mitt livs största misstag, sade han senare).
. Edwin Hubble observerade ett rödskifte (red shift) hos avlägsna galaxer, och drog (1929) slutsatsen att universum utvidgades. ”Hubble’s Law” säger att ju längre bort en galax är, desto snabbare avlägsnar den sig från oss. Om man i stället går bakåt i tiden finns det en utgångspunkt för kanske 15 miljarder år sedan.
. Men detta — nollpunkten — ville forskarna inte gärna acceptera. Inte förrän två radiotekniker, Arno Penzias & Robert Wilson, (1965) upptäckte en strålning i rymden, utan observerbar källa. Det var strålning från universums första ögonblick! (Sedan har COBE-satelliten bekräftat detta). 1970 kunde Stephen Hawking & Roger Penrose lägga fram sina bevis för att universum måste ha haft en början.
Universum tar alltså sin början för, säger man nu, c:a 13,7 miljarder år sedan. Både rum, tid och materia kommer till då. Hela den tillvaro vi lever i tar sin början i en urexplosion!
Men redan från första början måste människan ha varit påtänkt. Den ”antropiska principen” (framlagd 1973 i Krakow, till Kopernikus 500-årsdag) säger att universums fysiska konstanter har exakt de värden som behövs för att livet (och männskan!) ska kunna bli till. Mycket små förändringar skulle ha gjort detta omöjligt.
Naturvetenskapen har alltså bevisat Skapelsen, dvs att världen blev till en gång. Aristoteles och filosoferna hade fel, när de sade att den måste vara evig.
Och de grundläggande konstanterna för denna värld (gravitations-konstanten, protonens massa osv…) har som sagt redan från början haft exakt de värden som är nödvändiga för att få en värld där människor kan leva.
Den logiska slutsatsen av detta måste vara att det finns en tanke bakom universum, en Intelligens bakom Skapelsen.
”A puddle wakes up one morning and thinks: ‘This is a very interesting world I find myself in. It fits me very neatly. In fact it fits me so neatly (…) I mean really precise isn’t it? (…) It must have been made to have me in it.’” /D. Adams
Vi har alltså en värld, ett universum, som helt bokstavligt kommer fram ur ingenting, som ett ‘eldklot’ från början — och som redan då har sina fundamentala fysikaliska konstanter satta så att liv, mänskligt liv, blir möjligt längre fram. Ett tydligt exempel på intelligent, avsiktlig design, borde man väl tycka.
Men det vill förstås inte de gudlösa gå med på, av så att säga teologiska skäl. Man har bl.a. försökt komma förbi svårigheterna med påhittet att det skulle finnas zillioner andra universum, och att det är en ren slump att vi råkat hamna i vår egen fina värld.
Nu är det ju ändå så att själva definitionen på ”annat universum” är att vi inte på något sätt kan uppfatta dess existens. Men vad betyder väl sådana invändningar — här gäller det ju för de gudlösa att ta sig ur en knipa. Då betyder sådant som logik ingenting.
(Multiversum-idéerna är nästan lika smarta som Dawkins’ försök att bevisa darwinismen genom att låta sin dator testa utfallet mot det förutbestämda målet…)
A puddle wakes up one morning and thinks: ‘This is a very interesting world I find myself in. It fits me very neatly. In fact it fits me so neatly (…) I mean really precise isn’t it? (…) It must have been made to have me in it.’” /D. Adams
1 Parodien bygger på att en pöl vore capabel att vakna och tänka – d v s missar distinktionen mellan tanke och liflös materia
2 Och på att en intelligens som designar universum gifvetvis intet skulle ha kunnat tänka ut huru det skulle passa pölen i o m att denna intelligence hade så mycket vigtigare saker att tänka på vid designen än en pöl
Men D Adams kunde uppenbarligen tänka på en pöl, så hvarföre ej Gud?
Jag har erfarenhet av att vara ateist. Min barnatro tappade jag när jag var sex år, och i bortåt tjugo år var jag lugnt och problemfritt övertygad om att allt detta med ”Gud” bara var fantasier.
Men antag att någon hade kunnat ge mig en saklig redogörelse för dels Big Bang — att universum har en startpunkt (med betoning på punkt — en liten ofattbart kompakt ‘lysande’ kärna), dels den antropiska principen, att de fysikaliska konstanterna redan då hade exakt de värden som möjliggör liv, möjliggör människan…
…skulle jag då ha ryckt på axlarna och sagt ungefär att ”det där är bara dumt prat, ett fånigt försök att få in religion i vetenskapen. Det vet väl jag att det är en ren slump att vi är till. Det finns ingen djupare mening i tillvaron! Och hör se’n!”
Nope. Nix. Never!
Den sortens invändningar kommer man bara med om man själv har en sorts relischös tro… En tro som blir upprörd om den motsägs…
Kreationister och induktion
Hans: Svara gärna på min fråga l_johan_k@2009/08/08 @ 20:09.
Det vore ju synd om hela ditt blogginlägg faller på en liten (ogenomtänkt) mening…
I övrigt är det inte mycket att säga om Hans@2009/09/04 @ 15:48. 1:an gör en distinktion mellan ”tanke och liflös materia”, något jag redan har kommenterat i l_johan_k@2009/08/01@13:36 samt l_johan_k@2009/08/03@15:53. Kortfattat kan man säga att argumentet är ett tvådelat felslut: ett ignoransargument (Vi kan inte förklara X, därför har X skapats av Gud) samt ett kompositionsfelslut (Människan består av atomer (= materia). Atomer saknar medvetande. Därför kan medvetandet inte förklaras genom materialistiska processer). 2:an är egentligen endast en upprepning av det ursprungliga argumentet, vilket behandlas nedan.
Invändningar mot det teleologiska gudsbeviset
1. Tautologi – om universum inte skulle vara ”exakt kalibrerat för att möjliggöra liv” skulle vi inte vara här
2a. Universum är inte exakt kalibrerat – över 99 % av vårt universum kan inte kan underhålla liv.
2a. Universum är inte exakt kalibrerat – stjärnor, med tillräcklig livstid för att att producera C, bildas under ett stort spann av värden på de fysikaliska konstanterna. (Se Victor J. Stengers anthropics-sida, speciellt Monkey God-programmet)
3. Universums egenskaper – vi vet inte vilka egenskaper ett universum måste ha för att existera. (Detta skulle kräva en ”teori om allt”, d.v.s. en teori som förenar de fyra fundamentala krafterna i naturen.) Det kan visa sig att endast de universa som liknar vårt är logiskt möjliga eller att en stor andel av de logiskt möjliga universa innehåller liv.
4. Andra sorter av liv – även om en liten ändring av de universella konstanterna skulle leda till att universum blir obeboeligt för kolbaserat liv innebär det nödvändigtvis inte att andra former av liv, t.ex. baserat på C-isoelektriska föreningar (B-N, Si, etc), skulle upphöra att existera.
5. Evolution – enligt evolutionsteorin är det inte universum som är exakt kalibrerat för att möjliggöra liv, utan livet som är kalibrerat efter universum.
Ytterligare problem för ID-kreationisten
P1. Enligt det teleologiska gudsbeviset var universum, redan i sin födelse, exakt kalibrerat för liv. Se t.ex. Staffan@2009/09/04@ 15:32.
P2. Enligt ID-kreationister har dock Gud intervenerat och skapat vissa biologiska strukturer. Se t.ex. Staffan@2009/06/10@23:13 i tråden Spöken.
S3: Propositionerna P1 och P2 kan ej berättigas samtidigt.
Multiversum
Multiversum-modellen är en följd av teorier inom kvantgravitation. Om dessa andra universa någon gång kan observeras kan jag inte uttala mig om. Modellerna är dock betydligt mer parsimoniska är något övernaturligt scenario, och därmed är de mer epistemiskt berättigade. Ett ”multiversum” vore också en naturlig följd av den kopernikanska principen.
Dawkins Weasel-algoritm
Självklart bevisar inte Weasel-algoritmen hela evolutionsteorin. Dock visar den att det naturliga urvalet inte är en slumpmässig process utan en mycket effektiv designer.
Till Johan ”Ateist nu” K vill jag bara som hastigast, denna kväll, konstatera att Darwin i alla fall på en punkt såg klart, nämligen i fråga om survival of the fittest. Vi möter ett ovanligt tydligt exempel idag, när svenskarna — efter att i stort sett man- och kvinngrannt ha konverterat till gudlösheten sedan 1968 — är på väg att gå drontens öde till mötes.
Det här syns inte överallt — aldrig i redaktionslokaler, vågar jag påstå — men där jag rör mig är jag numera som ‘nordbo’ nästan alltid i minoritet. Från vårt lokala köpcentrum, över bostadsområdet från tidigt 60-tal, in till centrum… I regel dominerar nya svenskar från trakterna bortom Konstantinopel och Kairo påtagligt. Människor som faktiskt tror på Gud nästan alla.
Det blir så, när urbefolkningen t.ex. låter ta bort vart fjärde litet påbörjat barn. 25,1% eller däromkring, sedan flera år. Att få ta bort små barn är nästan den allra viktigaste rättigheten för gudlösingar…
Sedan kan man ju nämna sådana detaljer som att 20.000 kristna i Kungsan, från alla kyrkor, inklusive invandrare, inte är värda ett omnämnande i bladen, under det att en liten marsch av något eller några tusental märkligt utstyrda personer med likströmsdrift alltid finns med på förstasidan, både före och efter evenemanget. Likströmsdrift är något som gudlösa darwinister verkligen sätter högt!
Slutresultatet blir förstås ett och detsamma — nu dör ni ut… Unfit, unfit…
Staffan, skälet till att abort är ”nästan den allra viktigaste rättigheten för gudlösingar” är vi ateister alltid startar dagen med att dricka blod från ett nyligen aborterat foster.
Staffan
Hoppas verkligen att du inte missade följande föreläsning:
Speaker: Professor Antti Niemi, Dep. of Physics and Astronomy, Uppsala University
Title: ”Can A Theory of Everything Explain Life?”
Place: Polhemssalen, Ångström Laboratory
Time: 15:15, Wednesday, Sep 16
The way how proteins fold into their native three-dimensional shape, is one of the great mysteries in biology. An understanding of the laws of protein folding enables us to predict the phenotypes of living organisms, and develop cures for illnesses that are caused by misfolded proteins including Alzheimer’s and Parkinson’s diseases and various forms of cancer.
In this talk we describe how concepts of fundamental physics can be employed to develop a theoretical model that folds proteins into their native states in seconds with an ordinary PC. Our model provides a simple explanation for homochirality, describes all major secondary protein structures, predicts the emergence of a molten globule, and correctly computes the radius of gyration of biologically active proteins.
Varje gång människan vinner ny kunskap….
…gråter en kreationist.
Hans
Jag förstår att du har stora problem med att svara på min fråga. Att något ”vanligen händer/inte händer” baseras på ett induktivt resonemang. Ergo, ditt motargument:
”Gud kan det. Det innebär intet att han vanligen gör det.”
är därmed ett cirkelresonemang.
Epic fail.
Jaså, var det DEN missuppfattningen du ville ha svar på _igen_?
Som du formulerar det nu verkar det som om:
1 du förvexlar induktion och deduktion
2 du förvexlar den induktion som kräfs för undantagslösa påståenden med den som kräfs för att uttala sig om det vanliga
3 du förvexlar mitt kraf på bevis från dig med ett påstått bevis från mig
Det är DU som hela tiden tjatar om att ingen induktion vore möjlig ALS för dem som tro på Guds almagt, och än en gång förvexlar du motsägelse mot din dåliga logik med försök att bevisa ngt utöfver att du resonerar dåligt.
1 och 2
Du blandar ihop deduktion och induktion (inte jag). Logiska sanningar är undantagslösa (absoluta). Induktion däremot är en metod för att härleda slutsatser från erfarenheter. Utifrån ett antal händelser inducerar man en sannolik slutsats, t.ex. ”solen har gått upp varje morgon hittills, alltså kommer den att gå upp i morgon också”. Induktion + deduktion + falsifikation = naturvetenskap.
3
Självklart förväntar jag mig inga bevis från dig. Inom den kristna världsbilden är allt kontingent beroende av gud och därmed finns ingen epistemisk grund att bygga bevis på.
Så, hur vet du att Han ”intet att han vanligen gör det”?
html-koden blev fel (endast 3:an skulle vara fet).
”solen har gått upp varje morgon hittills, alltså kommer den att gå upp i morgon också” är intet en induktion, utan en induktion och en deduktion.
Induktionen:
solen har gått upp varje morgon hittills, alltså GÅR SOLEN UPP OM MORGONEN
Deduktionen:
SOLEN GÅR UPP OM MORGONEN (från föreg. induktion)
I morgon är dag som har en morgon (troligtvis)
… alltså kommer solen att gå upp i morgon också (troligtvis)
Enda skilnaden för kristna är att modaliteten ”troligtvis” ersätter modaliteten ”säkert”:
a) för att domedagen skulle kunna komma emellan
b) för att ett mirakel skulle kunna ändra det vanliga förloppet på dagen – som när solen stod stilla på Josuas order
Jo, jag vet att deduktion är härledningsregler. Mitt svar gällde ditt påstående ”induktion som kräfs för undantagslösa påståenden”. Faktum att jag gav en definition av induktion i mitt svar: ”induktion är en metod för att härleda slutsatser från erfarenheter”. Och hade du läst vidare hade du kanske sett att: induktion + deduktion + falsifikation = naturvetenskap
”för att ett mirakel skulle kunna ändra det vanliga förloppet på dagen – som när solen stod stilla på Josuas order”
Vilket är precis vad jag har påstått hela tiden:
P1: Enligt kreationister kan Gud orsaka under, d.v.s upphäva naturens lagar (enl. Hans).
P2: Induktion (en metod för att härleda slutsatser från erfarenheter) är ett centralt verktyg inom vetenskapen.
S3: En allsmäktig Gud underminerar induktionens giltighet (från P1 och P2).
S4: Kreationisten måste existensförneka sin Gud för att rättfärdiga induktion (från S3).
Ja, du har fel definition på induktion, och du använder den felaktiga definitionen för att förneka det elemantäraste i resonnementet hos dina meningsmotståndare.
Induktion är ett filosofiskt förfaringssätt att härleda slutsatser från erfarenheter. Utifrån ett antal händelser inducerar man en sannolik slutsats.
Ref: http://sv.wikipedia.org/wiki/Induktion_%28filosofi%29
Induction, also known as inductive reasoning or inductive logic is a type of reasoning which involves moving from a set of specific facts to a general conclusion.
Ref: http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning
”Induktion, slutledning i vilken man sluter sig till en allmän lag från ett antal enskilda iakttagelser.”
Ref: http://www.ne.se/induktion/1174079
”The process of inferring a general law or principle from the observation of particular instances.”
Ref: http://plato.stanford.edu/entries/induction-problem/#ConNotInd
l_johan_k,
Din senaste kommentar fastnade i filtret – pga alltför många länkar. Filtret är borta nu.
Tack, jag föredrar de båda sista:
”Induktion, slutledning i vilken man sluter sig till en allmän lag från ett antal enskilda iakttagelser.”
Ref: http://www.ne.se/induktion/1174079
”The process of inferring a general law or principle from the observation of particular instances.”
Ref: http://plato.stanford.edu/entries/induction-problem/#ConNotInd
Sägs icke att en induktion måste vara kemiskt undantagsfri eller leda till säkra förutsägelser som utesluta mirakler.
http://o-x.fr/3xx klargör (evt. ytterligare) den kristna ståndpunkten om induktion. Åtminstone sammanfattar den det af mig sagda, på engelska.
”But, knowing there is one omnipotent God, knowing time has not only a created beginning but a created end, we will not attribute to the conclusion such sureness as to exclude some extraordinary action by God, like a miracle or the day of judgement. Quite obviously, the possibility of such an exception does neither change the fact that we do expect the Sun to rise tomorrow, nor the possibility of making inductions.”
Kan Gud stoppa solen i morgon?*
OBS: Notera att jag använder ett mycket primitivt geocentriskt språkbruk.
Ytterligare en refektion:
”But, knowing there is one omnipotent God, knowing time has not only a created beginning but a created end, we will not attribute to the conclusion such sureness as to exclude some extraordinary action by God, like a miracle or the day of judgement. Quite obviously, the possibility of such an exception does neither change the fact that we do expect the Sun to rise tomorrow, nor the possibility of making inductions.”
I princip så ger du mig rätt; induktion inom den kristna världsbilden kan aldrig vara lika berättigad som induktion inom en världsbild utan en allsmäktig Gud.
Fråga blir nu; hur vet du att induktion över huvud taget är en tillförlitlig metod för att nå kunskap? Gud är ju allsmäktig och kan därmed utföra mirakler när som helst; det finns därmed ingen garanti för att han över huvud taget tillåter induktiva extrapoleringar. Problemet är dock att du (t.ex. genom att argumentera för din sak) utgår från att induktion är giltigt.
induktion inom den kristna världsbilden kan aldrig vara lika berättigad som induktion inom en världsbild utan en allsmäktig Gud.
… eller snarare: OCH utan andra magter med förmåga till mirakler, som att stoppa solen i morgon.
Och? Jag behöfver intet ge induktionen rätt att stoppa Guds allmagt för att ge den rätt att skilja mellan mirakler och naturliga händelser eller för att ge mig rätt att icke vänta ett specifikt mirakel, om det icke endera är ngt förutsagdt (som den sista tiden) eller ngt jag eller ngn annan jag håller af ber för.
Deremot var det faktiskt just tron på Guds allmagt med hans allgodhet som hjelpte att afskaffa eller minska fruktan för att än det ena, än det andra kunde vara Mayas bedrägliga skenbild eller Brahmas skiftande dröm eller Apollons sätt att locka en nymf i fällan eller Jupiters sätt att lura Juno, eller ngn nymfs sätt att locka en menniska i en fälla och dermed gjorde vetenskapen möjlig.
Inom atheismen fins det inga garantier för att vare sig induktion eller deduktion eller ens erfarenhet röra sanningen. Det gör det heller icke inom andra determinismer, inklusive det system för hvilket menskligheten bara har ett kollektivt medvetande.
*notera att jag häfdar att det mycket primitiva geocentriska språkbruket väldigt exakt motsvarar den fysiska verkligheten
”Jag behöfver intet ge induktionen rätt att stoppa Guds allmagt för att ge den rätt att skilja mellan mirakler och naturliga händelser eller för att ge mig rätt att icke vänta ett specifikt mirakel, om det icke endera är ngt förutsagdt (som den sista tiden) eller ngt jag eller ngn annan jag håller af ber för.”
Den kristna guden kan alltså inte upphäva naturens regelbundenhet när Han så önskar. Ergo, den kristna guden är inte allsmäktig.
”Inom atheismen fins det inga garantier för att vare sig induktion eller deduktion eller ens erfarenhet röra sanningen. Det gör det heller icke inom andra determinismer, inklusive det system för hvilket menskligheten bara har ett kollektivt medvetande.”
Absoluta principer kan inte existera inom en världsbild där existensen har primat över medvetandet. Detta är inget problem för den ateistiska världsbilden.
”notera att jag häfdar att det mycket primitiva geocentriska språkbruket väldigt exakt motsvarar den fysiska verkligheten.
I alla fall för väldigt primitiva människor…
Rättelse:
Absoluta principer kan inte existera inom en världsbild där medvetandet har primat över existensen (ty allt blir kontingent beroende av medvetandet).
Du citerar mig som fan citerar Bibeln:
”Den kristna guden kan alltså inte upphäva naturens regelbundenhet när Han så önskar.”
Visst kan han. Mycket kan hända som jag nu råkar intet vänta mig. Om Gud faktiskt GÖR en af sakerna blir jag bara förvånad, jag utgår deremot intet från att det är hallucination.
Hans medger nu alltså att den kristna guden kan upphäva naturens regelbundenhet när Han så önskar. Och vem vet vad Gud önskar…
Naturens regelbundenhet kan därmed inte berättigas inom den kristna världsbilden. Varje gång Hans argumenterar för den kristna världsbilden måste han dock utgå från induktion, och därmed fastnar han i en motsägelse.
De faktiska händelserna utgöra en indikation. Det fins regelbundenheter. Det innebär intet att de behöfva vara undantagslösa.
Du resonerar som en polis eller plit som tycker att om man kan rättfärdiga civil olydnad mot en lag eller förordning, upphör fÖreteelsen lag och ordning att låta sig motiveras.
Hans, ännu en gång utgår du (implicit) från att Gud ”intet vanligen gör det”.
Men vad är det som stoppar Gud från att bryta mot naturens regelbundenhet vid tidpunkterna x, x+1, x+2, x+3…?
Om Gud inte kan utföra mirakler vid dessa tidpunkter är Han inte allsmäktig, och om Han kan det finns det ingen grund för induktiva resonemang.
Du förvexlar ”utgår från” med uppfattar och du förvexlar ”kan” med ”gör”. Kom igen när du lärt dig skilja på detta.
Hans, frågan är inte vad Gud gör, utan vad han är kapabel att göra (enl. Ps. 115:3: ”allt vad han vill”).
Detta ger upphov till en fundamental epistemisk osäkerhet inom din världsbild.
PS: Själv önskar jag du lärde dig vad ett cirkelresonemang är.
För att det icke skulle finnas NÅGON regelbundenhet ALLS att konstatera med våra sinnen, skulle det icke bara kräfvas, som också är fallet, att Gud KAN göra mirakler när som helst, utan det skulle OCKSÅ kräfvas att han aldrig afhölle sig från dem. Regelbundenheten är inget jag försöker deducera vare sig från frånvaron af Gud eller från inherenta hinder i Gudomens bruk af sin magt, det är ett datum eller snarare en egenskap som är gemensam för en mängd data, och hvilka som sådana äro tillgängliga för sinnena.
Nej, det handlar om grader av epistemisk osäkerhet.
Om man inkluderar Gud i modellen (som gör ”allt vad han vill”) är sannolikheten lägre för att induktiva slutledningar skall vara korrekta. Den kristna världsbilden är därmed epistemiskt underlägsen den ateistiska.
Jag väntar också på ett svar till följande fråga:
Hur vet du att Gud, t.ex. i morgon, inte börjar upphäva naturens regelbundenhet vid tidpunkterna x, x+1, x+2,….?
Att säga att ”han vanligen intet gör det” duger inte.
Att Gud intet botar min tandvärk i morgon vet jag intet. Det är ingen induktiv slutledning, och ingen deduktivt korrekt säker slutledning heller.
Att Gud intet botade min tandvärk i går, förrgår, tre, fyra, fem et c dagar sedan är deremot empirie, och leder mycket säkert, tillsammans med likartad empirie till slutledningen, det är inget Gud VANLIGEN gör, som att låta förkylningar gå öfver eller sår läkas eller låta regn falla eller låta solen gå upp. Skulle Gud göra det i morgon i alla fall vore det ngt ovanligt och anmärkningsvärdt, d v s ett mirakel.
Jag har inget som helst emot att sakna en så total epistemisk säkerhet ang. min tandvärks icke-öfvergående innan jag kommer till tandakrigaren.
Jag har i allm. inget emot att sakna total epistemisk säkerhet om det jag aldrig (ännu?) sett eller hört andra säga att de eller andra sett. Mutatis mutandis för andra sinnen.
”Att Gud intet botade min tandvärk i går, förrgår, tre, fyra, fem et c dagar sedan är deremot empirie, och leder mycket säkert, tillsammans med likartad empirie till slutledningen, det är inget Gud VANLIGEN gör, som att låta förkylningar gå öfver eller sår läkas eller låta regn falla eller låta solen gå upp. Skulle Gud göra det i morgon i alla fall vore det ngt ovanligt och anmärkningsvärdt, d v s ett mirakel.”
Cirkelresonemang, du vet endast vad Gud ”vanligen” gör genom att använda induktion.
Om Gud har primat över existensen (Ps: 115:3) gör Han vad han vill, när Han vill >> ingen grund för säker induktion.
”Jag har i allm. inget emot att sakna total epistemisk säkerhet om det jag aldrig (ännu?) sett eller hört andra säga att de eller andra sett.”
Problemet är att du varje sekund i ditt liv utgår ifrån en 100 %-ig induktion, t.ex. genom att argumentera mot mig.
Redan besvaradt.
Om du med ”redan besvaradt” menar ”besvarat med ett cirkelresonemang” så håller jag med.
Inser dock nu att det finns grund för ett betydligt starkare resonemang, ty vi kan aldrig avgöra hur stor sannolikheten är att Gud upphäver naturlagarna (ty detta skulle kräva ett induktivt resonemang). Epistemiskt står du alltså på noll (gällande induktion) vid varje tidpunkt x.
Ingen har säker kunskap om framtiden. Den enbart sannolika är, som redan påpekadt, icke rent induktiv utan först induktiv (ang. t ex solens normala uppgång) och sedan deduktiv (ang. t ex det sannolika i att morgondagen är normal). Och faktiskt har jag ingen som helst garanti för att Gud intet gör ett mirakel i morgon. Jag ser heller ingen grund för att jag skulle behöfva en sådan garantie. Induktionerna gälla under rubriken ”vanligen, hittils och ännu så långt som Gud låter verlden bestå”. Och hvad som varit vanligt hittils låter sig fastställa oafsedt huru omöjligt det är att veta när Gud nästa gg gör ngt ovanligt.
Mirakel definieras f öfr icke som att ”Gud upphäfver naturlagarne” utan som ”Gud gör ngt naturliga orsaker sakna möjlighet att åstadkomma”. Att Jesus gick på vattnet var icke ett upphäfvande af tyngdlagen, utan ett förebådande af de till härlighet uppståndna kropparnes lätthet och dragning mot himmelen.
”vanligen, hittils och ännu så långt som Gud låter verlden bestå”
Precis, världen är kontingent beroende av Gud; därmed kan det som du betraktar som ”vanligt” ta slut när som helst.
Och hur vet du vad som har varit ”vanligt hittills”?
”Gud gör ngt naturliga orsaker sakna möjlighet att åstadkomma.”
Vilket skulle kräva allvetande.*
* Lika bra att redan nu notera att din artikel angående detta är föga givande.
Lika bra att notera redan nu att recensionen af min artikel gjorts af François Tremblay och att hans inställning knappast öfverraskar. Eller öfvertygar för den delen, mig i alla fall. Behöfde du öfvertygas af honom?
Genom att de noterade undantagen väckt förvåning, rent af bestörtning.
”Lika bra att notera redan nu att recensionen af min artikel gjorts af François Tremblay och att hans inställning knappast öfverraskar.”
Genetisk argumentation.
Hans, för att kunna berättiga ett övernaturligt fenomen måste du känna samtliga element i den mängd vi kallar för ”naturliga fenomen”. Detta finner jag dock ytterst orimligt:
- dels görs nya vetenskapliga upptäckter i laboratorier världen över varje dag, vilket tydligt visar att samtliga element inte är kända.
- dels är det problematisk att inom den kristna världsbilden hävda att det finns en absolut sluten mängd X = {x(1), x(2),…,x(N)}, ty om Gud är allsmäktig kan Han, när Han så behagar (Ps. 115:3), skapa ett element x(N+1). Absolut säkerhet kan därmed inte existera inom den kristna världsbilden.
Detta innebär att ditt mirakelargument (”Gud gör ngt naturliga orsaker sakna möjlighet att åstadkomma”) är ett ignoransargument.
Men argumentet är även en falsk dikotomi mellan ”naturligt” och ”Gud”. En sann dikotomi vore ”naturligt” – ”icke-naturligt”, varvid Gud är ett element i mängden ”icke-naturligt”.
Du och jag äro eniga om att DENNA VÄG är orimlig:
Jag har REDAN SVARAT att det räcker med att känna samtliga relevanta karakteristika för ett visst slags naturligt fenomen för att utesluta det.
Naturlig läkning omfattar icke återställandet på några timmar af förlorad väfnad efter att tuberkulös peritonit förstört den.(1) Naturlig början af lif omfattar icke återställande af biologiskt och psykiskt lif till menniskor som redan dött. (2) Naturliga rörelser hos himlakroppar – hvad kalla vi naturliga i detta fall, om nu kristna (t ex Dionysios Areopagita eller Johannes Scotus Erigena eller St Thomas af Aquino eller lilla jag) kunna tänka sig att de röras af englar? – omfattar icke att sol och måne stå stilla på himlahvalfvet under nra timmar för att en menniska säger det (3), eller att solen förmörkas exakt under de tre timmar en man hänger lefvande på ett kors.(4) Du medger det sjelf i och med att du med din ”absoluta naturalism” kallar dessa saker omöjliga.
(1) Ett under i Lourdes, 1929 eller dylikt, har jag för mig, noteradt af JRRT i ett bref efter att han hört sin kyrkoherde berätta derom i en predikan.
(2) St Elias med enkans son, St Elisæus med mannen hvars lik trillade ned på hans eget, Vår Herre Jesus Kristus flera ggr, Det Sanna Korset efter att det uppdgats af Sta Helena, St Martin på samma sätt som St Elisæus, men tre ggr
(3) Josua
(4) Långfredagen.
Dessutom är fölgande fel:
Enligt Kristendomen fins bara två slags naturer: Guds oskapade gudom och skapade naturer, som skapats af Honom. ”Icke-naturligt” är inget namn på ngn existens, det är deremot ett felaktigt paraplyord för två namn på verkningssätt:
1 Om en vind delar Röda Hafvet i tu, är detta verkningssätt ÖFVER vinds och vattens naturliga. Hvaraf ordet öfvernaturligt.
2 Om två personer bruka sina sexualorgan så att detta icke kan leda till barnaflande är detta UNDER dessas naturliga d v s naturenliga bruk. Kallas onaturlig synd eller synd mot naturen.
”Jag har REDAN SVARAT att det räcker med att känna samtliga relevanta karakteristika för ett visst slags naturligt fenomen för att utesluta det.”
Nej, det kräver kännedom om alla möjliga naturliga fenomen, nuvarande och framtida. Detta kan illustreras med följande exempel:
- ”Undret i Lourdes” kan vara ett fullständigt naturligt, men ytterst sällsynt, naturligt fenomen; vars existens vi icke ännu känner till.
- En stillastående sol eller måne kan vara en följd av en mycket avancerad utomjordisk teknologi.
Även om dessa ”förklaringar” är absurda, är de dock naturliga och därmed mer parsimoniska än de övernaturlig dito; detta medför att de har en högre grad av epistemiskt berättigande. Faktum är att t.o.m. en oändlig kedja* av naturliga orsaker skulle vara mer parsimonisk än ett övernaturligt fenomen (ty vi kan aldrig förklara det oförklarliga med det övernaturliga, ty det övernaturliga är av naturen oförklarligt).
Det finns dock betydligt rimligare förklaringar för dessa ”mirakler” – t.ex. inbillning, illusioner, hallucinationer, lögner och bedrägerier; eller som Hume sade:
”(…) no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish.”
Du kan inte heller, inom den kristna världsbilden, bilda den absolut slutna mängd av ”karakteristika” som behövs för ditt ”mirakelargument”.**
Du kan ju såklart bortse från Ockhams rakkniv. Du hamnar dock då i den självmotsägande relativismen.
Slutsats: Mirakler kan aldrig vara epistemiskt berättigade.
”Enligt Kristendomen fins bara två slags naturer: Guds oskapade gudom och skapade naturer, som skapats af Honom.”
Detta är endast godtyckligt postulat; det finns därmed inga skäl för mig att acceptera dem. Du kan dock inte förneka identitetslagen (”allt som är är vad det är, och inget annat”), ty ett förnekande skulle kräva ett motbevis med en bestämd natur. Identitetslagen är därmed en absolut princip***. Från identitetslagen härstammar motsägelselagen (”ingenting som är är vad det inte är; ingenting är något annat än vad det är). Detta innebär att en sann dikotomi är ”naturlig” samt ”icke-naturlig”. Dikotomin ”naturlig” – ”Gud” är därmed en falsk dikotomi.
* Läs ”går mot oändligheten”.
* Du har ju själv erkänt att induktion inom den kristna världsbilden ej är tillförlitlig.
*** Och därmed ej berättigad inom den kristna världsbilden.
PS: Dina ”mirakler” är felslut av typen: ”anekdoter” samt ”personlig erfarenhet”.
Merry go a round, som man säger om karusseller i England.
1 Personlig erfarenhet och anekdoter äro icke felslut, de äro en elementär form af empirie.
2 Din fördom att sällsynt naturligt fenomen än ej upptäckt eller utomjordisk teknologie än ej kontaktad vore mer parsimoniska än öfvernaturlig förklaring och att lögn, hallucination o s v vore ÄN mer parsimoniska till dessa fall bygger på ngt som verkligen är typ af cirkelslutning:
A) den totala erfarenheten omfattar icke äkta mirakler, deremot ibland mycket avacerade former af illusion eller konspiration hvarje gg det är tal om mirakler
B) här (fall a, b, c, d, e, f, g ….) är det tal om mirakler
C) alltså är detta (fall a, b, c, d, e, f, g …) ibland mycket avancerade former af illusion eller konspiration (A tillämpadt på B, deduktion)
D) alltså är (när ”hvarje” fall B behandlats enligt princip A efter deduktion C) det inga fall qvar der det är fråga om mirakler, men åtskilliga der det är tal om MYCKET avancerade former af illusion eller konspiration
E) och eftersom alla fall man intet orkar taga upp i princip likna dem man behandlat så leder detta per OFULLSTÄNDIG (lika väl som oärlig) induktion tillbaka till … A
Humes felslut i ett nötskal.
”ty vi kan aldrig förklara det oförklarliga med det övernaturliga, ty det övernaturliga är av naturen oförklarligt”
Bygger på felaktigheten att all förklaring måste vara förklarad.
Elektroner brukas som förklaringar, men knappast som föremål som tarfva förklaring. Om EN sak får förbli mystisk, men förklarar så mycket annat, tar det intet emot för materialister heller att förklara med det oförklarade eller rent af oförklarliga.
”Personlig erfarenhet och anekdoter äro icke felslut, de äro en elementär form af empirie.”
One of the simplest fallacies is to rely on anecdotal evidence. For example:
”There’s abundant proof that God exists and is still performing miracles today. Just last week I read about a girl who was dying of cancer. Her whole family went to church and prayed for her, and she was cured.”
It’s quite valid to use personal experience to illustrate a point; but such anecdotes don’t actually prove anything to anyone. Your friend may say he met Elvis in the supermarket, but those who haven’t had the same experience will require more than your friend’s anecdotal evidence to convince them.
Anecdotal evidence can seem very compelling, especially if the audience wants to believe it. This is part of the explanation for urban legends; stories which are verifiably false have been known to circulate as anecdotes for years.
Ref: http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html
”Bygger på felaktigheten att all förklaring måste vara förklarad.”
Har aldrig påstått detta. Tvärtom har jag argumenterat för att det finns vissa givna fundamentala sanningar vilka är rättfärdigade i sig själva. Dessa sanningar är oreducerbara, självevidenta samt existerar implicit i all fakta och i all kunskap. Dessa fundamentala sanningar utgör därmed den matris inom vilken vi lever.
För övrigt skjuter ditt elektron-exempel bredvid eftersom elektronen är en naturlig existent vars attribut (t.ex. laddning och massa) kan observeras empiriskt. Elektronen är alltså inte någon mystisk a priori-konstruktion utan en modell baserad på observationer och experiment.
”den totala erfarenheten omfattar icke äkta mirakler”
Halmgubbe.
Hume ger ett kriterium för att berättiga mirakel:
”(…) no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish.”
Å andra sidan är du ju expert på cirkelresonemang…
Meeting Elvis in a supermarket may be a very mistaken personal experience, not because it is personal, but simply because recognising this or that man as Elvis may be a false conclusion. The cancer example depends on knowledge of how far the cancer was gone before curing and what other things had been done (like medically) to cure it.
But when it come to meeting someone whom you have known well for three years, and talking to him for hours after he had died, erring would be more miraculous than the miracle. When it comes to getting into trouble like martyrdom for testifying to that, lying would be more miraculous than the miracle. And when it comes to sudden healings (not after hours of prayer, but SUDDEN) by mere touch of illnesses and handicaps to which there were no cures known back then and maybe not even now (like death from a broken neck) medical error about the miraculous nature of the healing would be more miraculous than the miracle.
”But when it come to meeting someone whom you have known well for three years, and talking to him for hours after he had died, erring would be more miraculous than the miracle.”
Självklart….
…för dig, ty du saknar en hållbar grund för induktiva slutledningar.
Du kan därmed inte avgöra vad som är sannolikt/icke-sannolikt.
Vad som helst kan hända, när som helst och hur som helst i den ruttna kristna världsbilden…
Sjelfklart var detta enda vederläggningen mot det argumentet.
Kallas ad hominem
Ad hominem?
Ja!
Det är dock ingen ogrundad attack, ty du accepterar att följande alternativ…
1) Gud kan utföra mirakel när som helst, hur som helst och var som helst >> Gud är allsmäktig, du kan dock inte förutsätta naturens regelbundenhet (t.ex. kan du inte vara säker på att solen går upp i morgon.)
2) Gud kan inte utföra mirakel när som helst, hur som helst och var som helst >> du kan förutsätta naturens regelbundenhet, men du måste förneka den kristna guden.
…. är uttömmande:
”Jag accepterar att de äro uttömmande, om tvaaan inkluderar atheism och nihilism, jag tar alternativ 1.”
Ditt motargument är:
”Gud kan det. Det innebär intet att han vanligen gör det.”
Vilket är ett felslut av typen petitio principi (för att veta vad Gud vanligen gör måste du använda induktion).
Ditt motargument misslyckas därför och i skenet av ditt erkännande har du inget annat val än att medge att du saknar den epistemiska bas som krävs för att dra induktiva slutsatser.
Ergo, slutsatsen i mitt ovanstående inlägg följer från dina premisser.
”jag tar alternativ 1. Gud kan det. Det innebär intet att han vanligen gör det.”
Om ettan skulle ha inneburit uttryckligen att Gud gör det så ofta att ingen kan känna rimlig tillförsigt inför morgondagens regelbundenheter (utan att dock kunna förutsätta den som evig säkerhet), så hade jag icke accepterat alternativen som uttömmande.
Din invändning är irrelevant eftersom argumentet inte handlar om vad Gud faktiskt gör. Argumentet behandlar endast i) vad Han är kapabel att göra (ontologi) samt ii) hur du vet vad Han gör/inte-gör (epistemologi).
Eftersom Gud är allsmäktig kan Han, när Han så vill, utföra mirakler vid tidpunkterna x, x+1, x+2, etc >> Det går inte att bygga någon säker kunskap inom en världsbild som rymmer den kristna guden.
end of line