Lika som nötter?
2009 maj 25
Jag fortsätter nu ”korståget” mot den oreflekterande dumheten i form av fundamentalistisk ateism.
Denna gång med en liten gåta:
Vad har ateister och Intelligent-Design-förespråkare gemensamt?
37 kommentarer
lämna en →
Att de tolkar skapelseberättelsen i Bibeln bokstavligt, kanske?
Kan hålla med Teija faktiskt. Själv har jag inte riktigt rett ut skillnaden mellan Intelligent Design och kreationism.
Jag har faktiskt, ju mer jag läst om bådadera (eller någon av dessa kanske) sett det som mera troligt än evolutionsteorin.. då ska det ju förstås tilläggas att jag tidigare enbart fått lära mig evolution”läran” såsom en sanning, inte en teori, som det ju är.
Beats me… Om det inte är så att de båda är bokstavstroende? Väntar ivrigt på svaret!!
Månadens nöt?
Riktigt kluriga kommentarer! Tack!
Jag hade inte tänkt mig mer än ett svar, men ser att fler hjärnor förmår mer än enda.
Visst är grunden för båda synsätten att de är bokstavstroende, var och en på sitt sätt.
Min tanke var att besvara gåtan med att båda grupperna uppvisar samma totala oförmåga att särskilja tro och vetenskap.
Det verkar omöjligt att diskutera tro med en ateist, utan att denne ska försöka ”bevisa” sin ståndpunkt genom att hänvisa till någon vetenskaplig tes.
ID-folket gör tvärtom, de försöker använda vetenskaplig terminologi för att ”bevisa” att Bibeln ska läsas bokstavligt.
Man kidnappar vetenskapen för sina syften.
Och ingendera grupp verkar begripa hur dessa perspektiv endast kan harmonisera som separata företeelser och ger då den enda helhet vi människor behöver för vår existens, fysiskt och andligt.
Hur fungerar världen? Hur fungerar jag?
Varför finns världen? Varför finns jag?
För en människa ger dessa båda perspektiv självinsikt och ett mål!
Utan självinsikt når vi inte målet.
Utan mål förlorar självinsikt betydelse.
Målet är och har alltid varit Kristus.
I denna värld, på väg mot en ny värld.
Håller med Teija i viss mån. Ateister brukar utgå ifrån en bokstavlig/fundamentalistisk tolkning av Bibeln när de t ex kritiserar kreationister. Men det är inte för att ateister nödvändigtvis menar att Bibeln måste tolkas så. Istället handlar det om att utgå ifrån motståndarens perspektiv.
Vet dock inte om oförmågan att särskilja tro och vetenskap stämmer. Återigen handlar det oftast om kritik av motståndarens oförmåga att göra denna särskiljning. Ateister i allmänhet förstår mycket väl skillnaden mellan tro och vetande. De saknar dock respekt för tro (önsketänkande, tillit, magiskt tänkande, osv) som inte baseras på god grunder.
Sedan måste man särskilja olika typer av tro också. Trossatser som uttrycker empiriskt testbara förhållanden, t ex gällande vårt ursprung, universums ålder, osv måste man kunna begära bevis för enligt mig. I andra fall när det t ex gäller värderingar, existentiella eller estetiska uppfattningar är läget givetvis ett annat.
Jag uppskattar själv troende som försöker särskilja empiriska frågor från religiös tro. Men denna skiljegräns är sällan så enkel som vissa vill tro. Om man t ex menar att Jesus både dog och återuppstod kroppsligen så har man enligt mig postulerat ett historisk/empiriskt påstående. En sådan trosuppfattning gäller något som påstås ha hänt i historisk tid i vår ”verkliga” värld. Det är alltså inte metafysik man sysslar med. Samma sak gäller många religiösa påståenden, t ex jungfrufödseln, vattenpromenaderna, bröddelandet, osv. Såvitt jag vet är dessa inte symboliska berättelser.
Som slutsats tror jag alltså inte att ateister tolkar Bibeln bokstavligt och är oförmögna att särskilja tro från vetenskap. Men för diskussionens skull många vi ibland utgå ifrån sådana perspektiv.
”Som slutsats tror jag alltså inte att ateister tolkar Bibeln bokstavligt och är oförmögna att särskilja tro från vetenskap. Men för diskussionens skull många vi ibland utgå ifrån sådana perspektiv.”
För diskussionens skull? Nej knappast. Snarare för att misstänkliggöra den man diskuterar med och påskina att tro är vetenskapsfientlig.
”För diskussionens skull? Nej knappast. Snarare för att misstänkliggöra den man diskuterar med och påskina att tro är vetenskapsfientlig.”
Man ska nog akta sig för att ”läsa av” andras motiv såvida de inte uttrycks i klartext. Det kan vara lockande att kategorisera och demonisera sin meningsmotståndare, men man riskerar att hamna helt fel redan från start.
Samtidigt finns det givetvis ateister som målar upp karikatyrer och halmgubbar för att lättare kunna attackera troende. Sådan taktik förekommer hos alla läger.
När vi ateister kritiserar religion är det oftast fundamentalistiskt troende som retat upp oss. Och dessa utgår oftast ifrån ett bokstavstroende perspektiv. Detta är speciellt fallet med högljudda kristna i USA. Jag har nog aldrig bett en katolik bevisa historiciteten/vetenskapligheten gällande 1 Mosebok.
Min begränsade erfarenhet av diskussioner med ateister om tro är till största delen negativ. Och det är också anledningen till de anti-ateistiska bredsalvor jag avlossat på sistone.
Problemet är den raljanta, obegåvade och lögnbaserade utgångspunkt som många ateisters kommentarer uppvisar.
Det finns balanserade undantag, men det är faktiskt unika undantag.
Därför är det tyvärr en inte alltför felaktig generalisering i påståendet att det snarare är regel än undantag att ateister ”målar upp karikatyrer och halmgubbar för att lättare kunna attackera troende”.
Jag begriper inte riktigt tjusningen med att hängivet bespotta något som man inte egentligen bryr sig om, eller att bygga forum där olika idioter odlas av likasinnade. Beteendet är sekteristiskt.
Om man verkligen önskar dialog och diskussion, ja då får man vara beredd på att få sina utgångspunkter ifrågasatta.
Detta verkar vara regel avseende religion, men fullständigt obekant avseende ateismen som företeelse. Det är verkligen en framgångsrik indoktrinering.
Om jag vore skeptiker, skulle jag förhålla mig extremt skeptisk till de ultra-ateistiska grupper som förpestar samtalsklimatet på många platser.
Nu ska jag dricka pilsner istället för att pladdra.
Att de inte ser det självklara (inte att förväxla med det lätta)
Kanske är det de mest extrema individerna inom olika grupper som är mest engagerade och högljudda? Då kan bilden av en grupp lätt bli missvisande.
Gällande karikatyrer och halmgubbar tror jag att vi alla är skyldiga i viss grad. Oftast är det vi själva som är ”experter” inom vårt område samtidigt som vi har en mer begränsad bild av motståndarens. Därmed finns en stor risk att man attackerar åsikter som delvis eller inte alls stämmer med motståndarens uppfattning. Sedan finns det givetvis de som använder halmgubbar av taktik, snarare än okunskap.
Som ateist och humanist uppfattar jag ofta att troende försöker attackera en halmgubbsateism och -humanism som jag själv inte känner igen. De undrar t ex hur jag kan veta att Gud inte finns, när jag aldrig påstått att jag kan det. De undrar varför jag som humanist vill utrota religiösa åsikter, vilket jag givetvis inte vill. Osv. Och som skeptiker möter jag halmgubbar ännu oftare. Kreationister undrar t ex varför apor fortfarande finns om vi människor utvecklats från dem?
Jag är säkert inte så mycket bättre själv. När det t ex gäller kristendom har jag främst diskuterat med protestantiskt/evangelikalt färgade troende. Därmed har jag säkert haft (och har kanske fortfarande) uppfattningar om katolicismen som inte stämmer med katolikers syn på sin tro. Och jag tror att samma gäller för andra ateister/humanister.
Sedan undrar jag vilka som hängivet vill bespotta något de inte bryr sig om? Det måste i så fall individer med personliga problem. Men om det är religion du syftar till så är det ju inte så att vi ateister inte bryr oss.
”Om man verkligen önskar dialog och diskussion, ja då får man vara beredd på att få sina utgångspunkter ifrågasatta.
Detta verkar vara regel avseende religion, men fullständigt obekant avseende ateismen som företeelse. Det är verkligen en framgångsrik indoktrinering.”
Skulle du vilja utveckla detta?
Sedan är jag som skeptiker kritisk till fanatiska eller överdrivet självsäkra ateister. De har troligtvis inte förstått frågeställningarna riktigt. Men jag vet inte vilka grupper du syftar till. Jag känner till få om några ultraateistiska grupper som förpestar samtalsklimat…
Fler likheter med fundamentalistiska ateister och ID-förespråkare:
- De tror att vetenskapen kan bekräfta deras trosuppfattningar.
- De vill ha ett samhälle som bygger på deras trosuppfattningar.
Minutz# skrev:
Jag har faktiskt, ju mer jag läst om bådadera (eller någon av dessa kanske) sett det som mera troligt än evolutionsteorin.. då ska det ju förstås tilläggas att jag tidigare enbart fått lära mig evolution”läran” såsom en sanning, inte en teori, som det ju är.
Grejen är att evolutionsteorin är komplicerad i alla sina små detaljer och går inte i ett huj att tillskansa sig och få ro i, är min uppfattning.
Ofta blandar man ihop den allmänna statistiska teorin evolutionsteori
(”de egenskaper som passar bäst i den aktuella omgivningen, är de egenskaper som har störst chans att överföras till nästa generation i populationen”)
med att ställa frågor för varje liten individ/art, och hur det kommer sig att just denna art ser ut som den gör.
Att spåra varje lite population och individ bakåt i tiden blir en omöjlig börda för evolutionsbiologen.
Mer hederligt för kritikern är i så fall att presentera en egen hållbar alternativ teori, som förklarar alla de fossila fynd vi har på ett rimligare sätt än evolutions-teorin gör.
”Kilarna”/”the wedges” bör inte motsäga varandra, utan istället bilda ett redigt mönster och system.
mvh
/Z
Pekka S skrev
Sedan undrar jag vilka som hängivet vill bespotta något de inte bryr sig om? Det måste i så fall individer med personliga problem.
Absolut,
f d rökare är ofta de som är mest arga på rökare och glömmer att de var det förut.
Jag tror att många Humanister och VoF-are ör före detta evangelikala/Livets Ord-are, dvs lite mer bokstavstroende inriktningar. Kanske har de upplevt starkt förtryck från föräldrarna, t ex absolutism vad gäller alkohol, att inte få lov att gå ut och dansa, eftersom det ansågs att dans är dekadent, att inte få prata om dinosaurier.
Och man kan förstå att just dessa personer blivit trötta på det här med religion. tyvärr
Men Z, de bryr ju sig fortfarande. Både fd rökare och fd troende.
Käre Zoltan, Inte har väl du brytt dig om att läsa Michael Behe’s ”Darwin’s Black Box” (1996)? Den som på allvar satte fart på Intelligent Design-debatten. (I USA, menar jag; naturligtvis inte här i Sverige.) Och naturligtvis läste du inte heller det agnostikern Michael Denton sade i ”Evolution: A Theory in Crisis” (1985): Den genetiska koden – livets språk som man har kallat den – är utan motsvarighet i det fysiska universum. (sid 109)
Och detta (sid 351): Påståendet att högre organismers genetiska program, som består av kanske tusen miljoner bitar information – som bokstäverna i ett bibliotek på tusen böcker – och som i kodad form innehåller oräkneliga tusental av intrikata algoritmer, vilka kontrollerar, specificerar och styr tillväxten och utvecklingen av miljarder och åter miljarder celler, så att de bildar en komplex organism – påståendet att dessa skulle ha satts samman i en rent slumpartad process, ter sig för oss skeptiker som förnuftsvidrigt.
Tips: Bild och kortfattad beskrivning av ett flagellum, den utombordsmotor som vissa bakterier simmar med: http://www.aip.org/pt/jan00/berg.htm
Tips 2: Michael Behe’s Amazon Blog, http://www.amazon.com/gp/blog/A3DGRQ0IO7KYQ2/ref=cm_blog_blog/104-1475948-9068720
Men alla rätttänkande struntar i detta; de vet hur det verkligen gick till: Den allmänt accepterade teorin om livets uppkomst säger att de första ‘livsmolekylerna’ bildades från vad som brukar kallas en organisk ursoppa. Elektriska urladdningar i atmosfären och solens ultravioletta strålar bildade aminosyror som ansamlades i grunda vattensamlingar eller i små hav. Aminosyrorna slog sig samman till proteiner som började reagera med varandra. De allt större molekylerna inneslöts sedan inuti ett primitivt membran som så småningom lyckades med konststycket att kopiera sig själv. Livet – om än mycket primitivt – hade uppstått. DN LördagSöndag 7 oktober 2000
Eller hur? Det är någonstans där som ni ser sanningen finnas? ”Aminosyrorna slog sig samman till proteiner”… Ja, snälle nå’n…
Hört om DNA och RNA? ”Nukleinsyrorna bär den genetiska informationen, men de kan inte uträtta någonting på egen hand. Det faktiska arbetet utförs av proteinerna med deras märkliga katalytiska förmåga. Men proteinerna sätts själva ihop enligt instruktioner som finns i nukleinsyrorna” (Paul Davies, Den kosmiska planen, 1990, sid 149 f).
Paul Davies (sid 152): Man kan grovt beräkna sannolikheten för att den ständiga sönderdelningen och återbildningen av [den Urey-Miller'ska ursoppans] komplexa molekyler skulle ge upphov till ett litet virus efter en miljard år … chansen ..visar sig vara mindre än en på [tio upphöjt till två miljoner] … Om man i stället valde någon hypotetisk enklare självreproducerande molekyl skulle oddsen kunna förbättras avsevärt, men med tal av den storleksordningen blir slutsatsen ändå densamma: att liv skulle uppstå av sig självt genom slumpmässig molekylblandning är en löjligt osannolik händelse.
Varmt välkommen Staffan D,
Jo, jag har ”hört talas” om DNA och RNA, redan på 70-talet när jag först började intressera mig för molekylärbiologi.
Du kan läsa om en möjlig beskrivning av DNA-sekvenseringens uppkomst i mitt inlägg om ”Argument för Guds existens del 3.1”. Notera möjlig!
Men det är inget bevis.
Och dina referenser är inte heller bevis för någonting och absolut inte för att Gud skulle manipulera diverse detaljer under utvecklingen. Däremot tror jag att vårt universum på något okänt sätt är konstruerat och ämnat att ge oss människor både plats och syfte – exakt hur detta sker, vet ingen.
Visst, ”att liv skulle uppstå av sig självt genom slumpmässig molekylblandning är en löjligt osannolik händelse” – men, det är extremt unika förhållanden som gavs på jorden genom uppkomsten av månen, dess inverkan på jordens miljö, jordens och solens plats i galaxen etc etc etc. Alla dessa och många fler faktorer bidrog till att vi kan sitta och blogga idag. Men, jag tror inte ett ögonblick att Gud sitter och drar i atomära trådar – allting runt vår planet och plats i universum är konstruerat för att låta detta ske av sig själv…
Och däri skiljer vi oss åt avseende valet av källor och metod för att dra slutsatser?
Om man vill skynda sig till enkla slutsatser, så vore väl ”seeding” den enklaste…
Detta är din blogg, Zoltan, och jag ska inte belasta den. Låt mig bara konstatera att ”debatten” jag mött i Sverige håller sig på ytterst allmän nivå, utan att någonsin konkret bemöta vad t.ex. Behe säger.
Michael Denton är agnostiker. David Berlinski (Discovery Institute) likaså. Det här är alltså inte i sig en religiös fråga — även om den förstås har konsekvenser.
Ett enda exempel på problem, bara: Kiraliteten. Chirality på engelska, ”-hänthet”, från grekiska chir-, hand-, som i ”kirurg”. (Tänk på vänsterhanden och högerhanden — grundritningen är likadan, men man kan ändå inte låta vänster- och högerhanden på en docka skifta plats.) I proteiner, dvs i levande organismer, är alla aminosyror ”vänsterhänta”, vänster-kirala, medan alla socker i DNA och RNA är ”högerhänta”, höger-kirala. Det har sagts att detta ligger bakom DNA:s spiralform. Aminosyror och socker är i alla andra sammanhang fördelade 50-50.
Det finns ingen som helst reell förklaring på hur den här sorteringen skulle kunnat ske, rent ”mekaniskt”, ”av sig själv”. Om jag förstått rätt är det av de fundamentala naturkrafterna endast the weak force som förmår känna av kiralitet. Men denna ‘weak force’ är verksam endast inom atomen…
Men det hjälper inte att dra fram ting som dessa. Inte i Sverige… Ingen ser ett problem här… ”Slumpen ville det så… Varför? Ja, säg det… Ursoppan var väl på det humöret…”
Språkligt:
Noun: creationist
A person who believes in creationism
Noun: creationism kree’eyshu`nizum
The literal belief in the account of Creation given in the Book of Genesis
WordWeb database © 2006 by Princeton University
Det finns ett antal olika teorier för uppkomsten av homokiralitet hos livets aminosyror:
i) Den svaga kärnkraften: Man har kunnat visa att kemikalier som bestrålas av elektroner med ”vänsterhänt” spinn ofta ger upphov till vänsterhänta kristaller.
ii) Polariserad strålning: En annan teori är att aminosyrornas vänsterhänthet är en följd av cirkulärt polariserad ultraviolett strålning i det tidiga solsystemet.
iii) Genetisk drift: En 50/50-blandning av livsformer baserade på ”högerhänta” och ”vänsterhänta” aminosyror är ostabil, och genetisk drift kommer att medför att den formen överlever den andra.
iv) Katalys: Studier har visat att en enantiomeriskt berikad blandning av aminosyror kan katalysera bildningen av homokirala molekyler.
v) Serin: Serin bildar särskilt starka bindningar med aminosyror med samma kiralitet vilket leder till grupper om åtta antingen vänsterhänta eller högerhänta molekyler.
vi) Slumpen: Förmodligen låter sig homokiralitet lättast förklaras av slumpmässig, initial asymmetri följt av gemensam härstamning.
vii) Stabilitet: Experiment har visat att vänsterhänta molekyler bildar spiraler (alfa-helixar) som är stabilare än motsvarande strukturer av högerhänta molekyler.
l_johan_k,
Tack för listan. Jag har inte glömt artikeln jag lovat…
Staffan D,
Det finns gott om fenomen som väntar på en vetenskapligt vedertagen förklaring. Faktum är att det mesta vet vi inte – ju mer vi vetenskapligt studerar Skapelsen, desto fler nya frågor ser vi oss kunna ställa. Inom matematiken har vi flertal klassiska problem – bevisar detta något om Guds existens?
Är vår existens enbart slump? Nej, det tror inte jag heller.
Men, jag tror inte heller på en bokstavlig tolkning av Skapelseberättelsen, lika lite som Jesu liknelser avsågs tolkas bokstavligt.
Jag tror att vårt universum på något okänt sätt är konstruerat och ämnat att ge oss människor både plats och syfte – exakt hur detta sker, vet ingen.
”Enbart slump” upplever jag som en intellektuell förolämpning. Kreationism och ID likaså. Determinism är ett synsätt som är lika föråldrat som ångmaskinen.
Det finns några andra modeller, varav de flesta är mer fantasifulla än Guds existens.
Jag tror att universum är skapat av Gud; att Gud avsåg (varje) människans utveckling för ett syfte.
”Discovery Institute”? En evangelikal kristen grupp som inte kan förlika vetenskap med tro, utan istället slår knut på sig själva för att få en biblisk liknelse att bli vetenskap! De ger tyvärr kristenheten ett löjets skimmer och inser inte vilken skada de egentligen orsakar.
Ska man använda brist på fakta för att dra slutsatser?
”Utan vetenskap skulle vi leva primitivt. Utan kristen tro förblir vi likafullt primitiva. Med både vetenskap och tro har vi verktygen för att se helheten i Guds skapelse.
Att förstå hur.
Att förstå varför.”
”“Discovery Institute”? En evangelikal kristen grupp …”
Nja, inte riktigt kanske. Grundaren Bruce Chapman är katolik, likaså Michael Behe.
Pekka,
Whattabouttherest@DI?
Värt att kanske notera vilka katolska vetenskapsmän som inte uppskattar Discovery Institutes agenda?
Menar endast att institutet inte är en renodlad evangelikal grupp. De har katolska medlemmar, evangelikala, judiska, agnostiska…
Men i allmänhet är katoliker givetvis mer positiva till evolutionsteorin än evangelikala. På den punkten gillar jag ”er”
Pekka,
Tack!
Det är inte var dag vi ”mörkermän” får någon komplimang, även om det bara är på en punkt.
För den som kanske är intresserad av en inblick på vilken nivå ID/Kreationist diskussioner håller sig, så serveras ett strålande exempel här – ”Det var en gång”
Om du vill kommentera det inlägget, så gör det på Aletheia – inte här.
Suck… Och Nej – Den röran vill jag inte sätta min fot i. Debatten skulle ta mängder av tid och energi och det skulle troligtvis vara till noll nytta ändå. Men jag ska nog länka till inlägget i kommande Skeptips!
Ni försöker (som alltid) dra in kreationisterna, de här som tror att världen skapades för vidpass 6.000 år sedan. (”Folkliga berättelser”, som bibelöversättaren Hieronymus sade, anno 410.) Motsidans argumentering vågar ni inte läsa. Behe’s böcker, t.ex.
Systemet med DNA – RNA – proteiner vilar på intelligens. Alfabetet i DNA är ett kodsystem som ger specifika resultat. Men ni håller er envist kvar på nivån ”ursoppan ville ha det så en gång”. Allmänt rundsnack, alltså.
När jag gick i femman sade en liten Kamrat till mig, att om man sätter en schimpans vid ett piano så kommer den förr eller senare spela Chopins Revolutionsetyd. Nonsens, sade jag, redan då. En självklarhet, faktiskt. Slump är aldrig upphovet till intelligens. Kan inte vara det. Termodynamikens andra lag, o.s.v.
“Discovery Institute”? En evangelikal kristen grupp som inte kan förlika vetenskap med tro, utan istället slår knut på sig själva för att få en biblisk liknelse att bli vetenskap! De ger tyvärr kristenheten ett löjets skimmer och inser inte vilken skada de egentligen orsakar. Läs Michael Behe’s Amazon blogg (se ovan) och försök sakligt argumentera mot t.ex. det han säger om Evolutionens gränser, The Edge of Evolution, i tre inlägg. Försök. You cannot.
(PS. Bloggare ateism.nu försöker i alla fall ge en förklaring till hur kiraliteten i levande organismer uppkommit — men kommer fram till slutsatsen att det bör vara slumpen bakom detta. ‘Det bara blev så, initialt, och så ärvdes det vidare…’ Jo du…)
Staffan, du verkar ha läst mitt inlägg dåligt. Jag tar upp 7 st. olika teorier för uppkomsten av homokiralitet hos livets aminosyror, varav 1 utgår från slumpen.
Staffan D,
Antag att du (Behe et al) har rätt.
Hur uppstod DNA?
Var det ett plötsligt mirakel, som mirakel oftast är?
Var det flera efterföljande mirakel?
Eftersom det idag saknas en vetenskapligt vedertagen förklaring till livets (DNA) uppkomst, så måste du med ditt resonemang kunna presentera något bättre.
”Försök. You cannot”
Så här sade Einstein: ”Alla som på allvar sysslar med naturvetenskap blir övertygade om att en ande framträder (för oss) i naturlagarna – en ande som står långt högre än människan, och inför vilken vi med våra begränsade krafter måste känna oss ödmjuka. På så sätt leder det naturvetenskapliga arbetet fram till en religiös känsla av särskilt slag.” ”Every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of nature — a spirit vastly superior to that of man, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble. In this way the pursuit of science leads to a religious feeling of a special sort.” (1936) Ur ”Einstein, his life and universe” av Walter Isaacson. Även på svenska: ”Einstein : hans liv och universum”, Bonnier, 2009.
Det handlar här inte om en arm som sträcks ner ur ett moln och börjar dona nere på jorden – det är i stället ”Guds Ande som svävar”… inte bara över vattnet, utan i stället ”genom hela universum”. Som ”andas” in i tillvaron, styr den.
Gå nedåt i din existens, förbi molekylen, ned genom atomen, ned till elementarpartiklarna – där under finns Guds ”hand”, som hela tiden matar in sin kraft i skapelsen. Elementarpartiklarna, dessa kraftfält.
I gambla tider var man materialist och trodde att atomerna var liksom pyttesmå stenflisor. Klart att de kunde existera av sig själv, i all evighet. Sväva i ”det absoluta rummet”, det eviga. Hade kanske inte Aristoteles bevisat att världen måste vara evig? Jovisst: ”Ex nihilo, nihil.” Ur intet blir intet. ‘Fanns det inget förut, finns det heller inget nu. Men det finns. Alltså är världen evig.’
Och då fanns också en evighet, under vilken livet kunde evolutionera, i små små steg uppåt, från den där första JellO-klumpen som var en riktig cell. (Fråga gamle Haeckel om det! Han har skrivit så fint om protoplasma och sådan primitiv smet, som grunden för allt liv.)
Einstein sade också:
”[...] The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. These subtilised interpretations are highly manifold according to their nature and have almost nothing to do with the original text. For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstitions. [...]But a limited causality is no longer a causality at all, as our wonderful Spinoza recognized with all incision, probably as the first one. And the animistic interpretations of the religions of nature are in principle not annulled by monopolisation. With such walls we can only attain a certain self-deception, but our moral efforts are not furthered by them. On the contrary. [...]”
Staffan D,
Och nedåt bortom Standardteorin är det område jag (privat) arbetar med. Kan tyvärr inte berätta så mycket förrän jag matematiskt verifierat att min modell verkligen genererar alla de effekter jag kvalitativt ser möjligt. Antingen en succé, eller en flopp…
I övrigt så är vi kanske egentligen inte så oense?
”The beauty is in the eye of the beholder”. Precis som det var tänkt!
Inläggets provokativa intention var att tydliggöra hur viktigt det är att hålla isär vetenskap och tro, både för ateister och troende.
Båda dessa perspektiv ger svar – men helt olika svar på helt olika frågor. Faran lurar när man använder sin religion för att beskriva hur världen är konstruerad, eller när man använder vetenskap för påståenden om religion.
Vetenskap ger inga moraliska eller etiska fundament. Men, eftersom vårt samhälle blir alltmer både religion- och filosofifobiskt, så ökar det moralisk/etiska vakuum som vi alla dagligen ser konsekvenserna av.
Men, även religion kan perverteras – vilket självfallet är en bidragande orsak till religionsfobin.
Så vad ska man göra?
Å ena sidan tror de ”rättänkande” idag inte alls på någon Guds förmåga att skapa, och styra och påverka, här i världen. Inte ens de som kallar sig kristna: ”Gud är inte vår springpojke”, som pastorn sade till mig.
Å andra sidan är de ”rättänkande” övertygade om att död materia av sig själv kan skapa liv… Och man blundar för att systemet DNA–RNA–proteiner bygger på ren intelligens, på ”bokstäver” som styr materien. Man tror alltså att död materia kan ge upphov till intelligens, till aktivt verkande intelligens.
Einstein menade att det finns en intelligens bakom världen, en intelligens som gjort designen till det vi ser omkring oss idag. Han trodde inte på Första Mosebok, men till Peter Bucky sade han en gång: ”Om jag inte varit jude skulle jag nog ha velat bli kväkare”. (Verkar helt riktigt för mig: En tyst tillbedjan inför livets Herre.) På äldre dar brukade han sätta samman små sånger till Guds ära och sjunga dem för sin unge chaufför Bucky. (Bucky: The Private Albert Einstein, 1992) (Endast elva personer fick vara med vid Einsteins begravning. Fyra av dem tillhörde familjen Bucky.)
Men riktiga ateister bryr sig inte om sådant löst prat om en Intelligens. Deras tro påverkas inte: Livet uppkom genom att en ursoppa skvalpade ihop, eh, proteiner… Det måste ha tillgått så.
Staffan D,
Hur uppkom DNA-RNA? Du verkar ju ha någon outtalad och bättre idé?
En annan aspekt: på vilket sätt motsäger en naturlig process Gud? Vari ligger konflikten?
Det finns ett flertal hypoteser om livets uppkomst:
i) ”ursoppan”
ii) ”heta djuphavskällor”
iii) ”djupt nere i jordskorpan”
samt
iv) ”från rymden”.
Den mest kända av dessa är troligen ”ursoppan”, enligt vilken diverse organiska föreningar ackumulerades spontant i jordens ursprungliga oceaner (m.h.a. bl.a. koldioxid, ammoniak och ultraviolett strålning). Denna organiska syntes fortsatte sedan mot alltmer komplexa molekyler, tills en enkel självreproducerande form (< 20 nukleotider) bildades. Med en hel ocean av ursoppa och hundratals miljoner år till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump. Flera vitala steg i den här kedjan har också verifierats empiriskt, t.ex. i Miller-Urey-experimentet (1953). Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.
Den första cellen bildades därefter genom att dessa primitiva självreproducerande molekyler införlivas i primitiva cellmembran bestående av fosfolipider. I Miller-Urey-experimentet (och senare experiment) har det visat sig att fosfolipidmembran uppstår spontant så länge fettsyror finns närvarande i antingen den simulerade atmosfären eller urhavet. Inkorporeringen av de självkatalytiska molekylerna i dessa primitiva cellmembran kan ha skett vid de heta källor man finner längs oceanryggarna (enligt biologen Jack W. Szostak). Vid oceanryggarna bildas ny havsbotten och den är i ett tidigt skede full av små porer. Genom att pressa en lösning av fettsyror, RNA och lera genom sådana här porer visade Szostak att cellmembran inte bara bildas utan också spontant innesluter RNA. Dessa primitiva celler bildade en RNA-värld i vilken molekyler framför genetiska budskap och kopierar sig själva samt är utsatt för selektionstryck.
l_johan_k,
Wow, vilket tålamod med dessa sammanfattningar! Har du ett hemligt lager med standardsvar på de vanligaste frågorna?
Ska man våga äta soppa efter detta? Tänk om man mördar en möjlig kommande civilisation?
Det hemliga lagret finns här.
Här finns ett boktips som kan vara av intresse.