”Vad är sanning?”
Vad är egentligen ”sanning”?
Jesus sa en gång till Pontius Pilatus: ”Jag har fötts och kommit hit till världen för denna enda sak: att vittna för sanningen. Den som hör till sanningen lyssnar till min röst.” Och Pilatus svarar sedan i sann moralrelativistisk anda: ”Vad är sanning?”
Är sanning, så som det tyvärr verkar definieras i Sverige, enbart en diffus majoritetsuppfattning? Något vi kanske skulle ha SMS-omröstningar om i TV?
Jag snurrar i detta inlägg inte runt sanning i matematisk, eller logisk bemärkelse, utan enbart i moraliskt/etiskt perspektiv.
Först, några begränsat få frågor om ”sanningens” natur:
- Kan något som tillåter individuella, eller kollektiva definitioner kallas ”sanning”?
- Kan något som förändras över tid kallas ”sanning”?
- Är sanning endast något över tid och geografi (universellt) giltigt, eller finns det andra, bättre, sätt att beskriva dess natur?
Kan moralisk/etisk grund (”sanningar”) alls konstrueras på annan grund än en religiös grund? Några idéer och även delar av min uppfattning finns gömda i dessa två artiklar: ”Samvete och sanning” och ”Habermas och religionen”.
Jag vet, detta är lite djupare vatten än vanligt att simma i – men detta medium tillåter att man både är anonym* och får tänka efter i dagar. Så släpp loss ”de små grå” och diskutera.
*Som administratör av dessa sidor, så kan jag se vilka IP-adresser som skickar kommentarer. Det finns olika verktyg för att dölja din IP-adress, t.ex. Tor
Jag vet faktiskt inte om det existerar moraliska sanningar i ”kosmisk” mening. Då menar jag sanningar oberoende av oss människor. Men det finns ju de som menar att sådana sanningar kan finnas även utan religiösa förklaringar. Torbjörn Tennsjö är ett exempel. Platon ett annat.
Även om det inte skulle finnas några moraliska sanningar menar jag att det finns etiska/moraliska system som kan anses vara mer efterstävbara än andra. Då får man doch ha människan (och resten av vår planet) som utgångspunkt. Men förutsättningen för bred acceptans av sådana system är att man enas om några grundläggande värderingar och rättigheter som utgångspunkter. Utifrån utgångspunkterna kan man sedan (empatiskt, empiriskt och rationellt) bygga en hållbar etik.
Fördelen med en sådan etik är att man utifrån grundförutsättningar kan ”objektivt” sett pröva olika problem-/frågeställningar. Etiken kommer dock att vara tentativ, precis som vetenskapen.
Nackdelen är svårigheten att få folk att enas om grunderna. Men det problemet har väl existerat sedan tidernas begynnelse. Kristna accepterar inte muslimers grunder, hinduer accepterar inte humanisternas, osv. Och jag vet inte om sådana barriärer kan rivas.
Men diskussionen är viktig och det är bra att du tar upp frågan. Jag hoppas att problematiken kan diskuteras på ett konstruktivt sätt.
”sanningar oberoende av oss människor” Men, kan vi då finna dessa, och finns det något av människor oberoende som kan ge oss ”moralisk” vägledning? Eller, kommer vi att återigen ramla ner i subjektiva tolkningar av detta utomstående objektiva sanna?
”enas om några grundläggande värderingar och rättigheter som utgångspunkter”. Jag håller fullständigt med om att detta vore idealt, och även om den fortsatta konstruktionen av det etiska/moraliska systemet. Men, hur kan detta uppnås? Går det alls?
I detta sammanhang ter sig FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna som ett mirakel (ursäkta uttrycket).
Sedan har vi ett annat växande problem. Alla de som allt kraftfullare förnekar de mest grundläggande delarna av den etik vi hittills lyckats konstruera.
Vi talar om värdegrund – och blotta ordet får ju många att reflexmässigt explodera i raseri.
Så, låt oss istället ta delar av ett konkret exempel. Artikel 3: ”Var och en har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.”
Vilka har rätt till liv? Vad skall räknas som liv?
Har man rätt till liv om man är 6 veckor, 6 månader, eller 6 år? Är det ett liv att ligga i koma?
Jag avser inte debattera dessa sakfrågor (som vi katoliker annars är ökända för), men istället fokusera på de bakomliggande principerna (”sanningarna”).
Jag föreslår (absolut
):
En ”sanning” kan inte vara diffus.
En ”sanning” måste inte nödvändigtvis accepteras av diverse majoriteter – den är alltid ändå lika giltig.
En ”sanning” kan inte förminskas, eller förändras.
Och så lite kvalitetsteknik (5xVarför)
1) Varför ska var och en ha rätt till liv? För att annars riskerar vi att godtyckligt ta kål på varandra
2) Varför ska vi inte godtyckligt ta kål på varandra? För att…ja, ni förstår poängen?
3)…
4)…
5)…
Vore extremt roligt att se vilka svar på femte ”varför” som olika läsare kommer fram till!
För att avsluta min enorma kommentar: jag tror att grunden för den ”femte nivån” för många olika etiska ”sanningar” kommer från en och samma källa, oberoende av oss människor…
Vet som sagt inte om det finns moraliska sanningar oberoende av oss. Och hur sådana skulle kunna upptäckas vet jag inte heller. Men om de nu finns och om de är tillgängliga för oss borde vi nog kunna studera dem. Vetenskapen studerar för fullt fenomen som existerar oberoende av oss människor.
”Så, låt oss istället ta delar av ett konkret exempel. Artikel 3: “Var och en har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.”
Vilka har rätt till liv? Vad skall räknas som liv?”
Mycket bra frågor som jag inte har klara svar på. Men – även om det skulle kunna finnas en glidande skala när det gäller ”liv” borde vi nog kunna enas om de grova ytterligheterna? En sten lever inte. Men du och jag gör det. Det behöver väl knappast debatteras? Och där har vi i så fall en viss gemensam grund, även om det inte täcker allt. Sedan måste vi kunna diskutera om var gränserna går. Det finns dock stora svårigheter i att nå enighet här. Om t ex kristna utgår ifrån vissa passager i Bibeln kan de inte räkna med att humanister accepterar sådana argument. Detsamma gäller ifall hinduer, muslim, buddister, ateister, osv väljer att argumentera utifrån ”heliga” skrifter/dogmer. För att debatten ska kunna bli fruktsam måste den i princip föras på ett sekulariserat plan med ett gemensamt språk och med gemensamma argumentationsgrunder.
”En “sanning” kan inte vara diffus.
En “sanning” måste inte nödvändigtvis accepteras av diverse majoriteter – den är alltid ändå lika giltig.
En “sanning” kan inte förminskas, eller förändras.
Har jag inga problem med. Man kan gott sträva efter moraliska sanningar, men kanske får man nöja sig med tentativa svar?
Sedan kan man fråga sig ifall vi främst ska sträva efter moraliska sanningar eller en eftersträvbar moral? Kanske är det samma sak, men inte nödvändigtvis.
1) Det kan vara av allas intresse att vi värderar allt liv. Det är i ett sådant samhälle vi vill leva. Men vad denna ”rätt” innebär kan också debatteras. Betyder t ex rätten till (sitt) liv, att man även har rätt att förfoga över den bäst man vill? Har man t ex rätt till att avsluta sitt liv också? (Detta behöver inte debatteras nu, men jag vill belysa vikten av att definiera vad man menar med ”rätt”.)
2. Vi vill helt enkelt inte leva i ett samhälle där det är tillåtet att godtyckligt döda andra.
3. Varför vill vi inte leva i ett samhälle där godtyckligt mördande är ok? För att vi värnar om våra egna, våra näras och även andras väl.
4. Varför värnar vi om våra egna, våra näras och även andras väl? Det gör vi pga genetiskt men även kulturellt betingade känsloreaktioner.
5. Varför finns sådana genetiskt och kulturellt betingade känsloreaktioner? Delvis för att gener som resulterat i känslomässig värdering av sig själv och sina nära gynnats av den naturliga selektionen. Den kulturella delen får någon sociolog eller antropolog svara på.
I slutändan kommer vi två fram till olika källor till moralen. Frågan är hur vi ska överbrygga våra åsiktsskillnader? Kanske genom att inte fokusera på moralens grunder lika mycket som på en eftersträvbar moral? Kanske annat…
Angående moraliska sanningar.
Det finns otroligt mkt att skriva om detta ämne men som vissa filosofer, t.ex Aristoteles för ca 2400 år sedan eller David Hume för några hundra år sedan, som grundar moralen utifrån människans natur. Jag tycker det är rimligt att undersöka hur människan är och vad den eftersträvar för att få reda på vad som är gott för den.
Hellre har jag en moral/etik som bygger på människan och det mänskligt goda än en moral som kommer utifrån, typ nån kosmologisk sanning som finns i rymden(?) el regler som kommer från gud. Själva ordet moral och etik betyder egentligen vana, vilket jag tycker visar väl vad moralen är, att ha goda vanor i livet man lever.
Avslutningsvis kan jag säga att jag tror man kommer fram till en god moral genom att studera och resonera människan, sen hur ”sann” denna moral är tycker jag är en konstig fråga, jag vet att jag vill vara en god människa och leva ett gott liv oavsett om det inte skulle vara ”sant”, vad nu än det skulle betyda…
Jag hoppas iaf min tankebana e lite begripplig, men den grundar sig mkt på dygdetiken, om du vill få bättre förståelse så kan du kanske försöka engelska och kanske svenska wikepedia.
Hoppas kommentaren var av något intresse
Narkissos, varmt välkommen till diskussionen!
Ja, det är egentligen lite olika frågor som jag rör ihop; en fråga om ”sanningens” natur, och sedan en fråga om grunden för att etablera moral/etik.
Jag har nämligen en uppfattning om att det finns absoluta och sanna värden. Vilka dessa är lämnar jag utanför detta sammanhang (min blogg kryllar av antydningar om vilka dessa värden är).
Det jag har mycket svårt att acceptera är en etik/moral som är diffus – och därmed tillåter subjektiva tolkningar. Som trafikregler – ska man tillåta att man får köra runt lite som man känner? I de flesta områden är frågan oväsentlig, men det finns tolkningar som öppnar för sanktionerade mord av diverse slag (=avsiktligt dödande).
Det är med denna bakgrund som jag lyfter frågan om det går att finna en grund som kan anses ”sann”, dvs. konstant över tid, rum och tillfälliga opinioner.
Jag förstår och sympatiserar med ditt synsätt, men ser det som nästa steg efter att de grundläggande delarna är definierade – vilka de nu är.
Pekka,
Jag tror du sammanfattar processen på ett bra sätt. Och jag tror att den enda framkomliga vägen är ”…att debatten …i princip föras på ett sekulariserat plan med ett gemensamt språk och med gemensamma argumentationsgrunder.”
Det är kanske här skon klämmer: att vi kristna ofta utgår från att vår begreppsvärld är fullt begriplig av alla andra, och att vi tillämpar detta komplex på olika frågor utan att översätta den till ett sekulärt (begripligt) språkbruk?
Det finns kvalitéer från det kristna arvet som kan tillföra oerhört mycket till en sådan diskussion; som exempelvis strävan efter ”sanning”, konstanta (hållbara) etiska normer. Och denna diskussion visar förhoppningsvis, att olika synsätt tillsammans ger ett starkare fundament, än en fortsatt polarisering och uteslutning av olika perspektiv.
Slutligen, i diskussionen om värdegrund är det minst lika viktigt att analysera konsekvenserna av förändring. Du snuddar vid eutanasi. Vill inte starta en ny kedja av diskussioner om det, men ämnet är ett skolexempel på ett exploderande gränsdragningsproblem. Och ett exempel där absoluta värden kolliderar med relativa.
”Frågan är hur vi ska överbrygga våra åsiktsskillnader?”
Och tänk om vi kommer fram till fel slutsatser, men med de bästa intentioner? Vissa saker är irreversibla, irreparabla.
Vad är kriterierna för att slutligen tillämpa en reviderad etisk tolkning? Ett beslut av Socialstyrelsen?
Vi människor leker Gud, för ofta och för mycket…
Tack för ditt svar Zoltan!
Du skrev att ”Det jag har mycket svårt att acceptera är en etik/moral som är diffus – och därmed tillåter subjektiva tolkningar. Som trafikregler – ska man tillåta att man får köra runt lite som man känner? I de flesta områden är frågan oväsentlig, men det finns tolkningar som öppnar för sanktionerade mord av diverse slag (=avsiktligt dödande).
Det är med denna bakgrund som jag lyfter frågan om det går att finna en grund som kan anses “sann”, dvs. konstant över tid, rum och tillfälliga opinioner.”
Jag tror inte på en moral som skulle ge oss regler som är ”konstant över tid, rum och tillfälliga opinioner” för om en sådan regel skulle finnas och inte innehålla några undantag skulle den regeln förmodligen vara så pass lång och avancerad att vi inte skulle anse det vara en regel.
Jag förstår om man utifrån en religiös grund tror på absoluta regler utan undantag, som kanske regeln att inte döda, men utifrån en mänsklig synpunkt tror jag de e svårt att hitta sådana undantagslösa regler. Det är lätt att skissa upp exempel. Låt säga att någon ond person torterar små barn på brist av annat att göra, du upptäcker det och har chansen att ta hans liv innan han tar ditt, bör du inte göra det? Eller låt säga att du vet var ett massförstörelsevapen finns gömt och du blir tillfångatagen av en terrorist som kommer göra allt för att få tag på vapnet, om det inte finns hopp för räddning, bör du inte ta ditt eget liv? Angående trafikregler finns ju även undantag där tycker jag, t.ex tycker jag det kan vara okej att köra mot rött om man har någon allvarligt skadad/ gravid i bilen.
Jag kan hålla med om att ”man bör inte avsiktligt ta liv utan en god intention” kan vara en undantagslös regel, men då är det inte längre en teori om regler utan om intentioner.
Återigen är man religiös har jag förståelse för att det kan finnas absoluta regler, men för en icke religiös har jag svårt att tro på att det inte finns undantag samt finns frågan vart dom reglerna skulle komma ifrån. Låt mig påpeka att jag tror på levnadsregler och moraliska regler, dock inte ”regler som är konstant över tid, rum och tillfälliga opinioner”
Tack för en trevlig och intressant disskussion! MVH // Narkissoss
Narkissoss,
Låt oss strunta i den religiösa världens lyxiga situation; att basera sin etik på givna fundament.
Och låt oss också anta att det är omöjligt i ett naturalistiskt tankesätt att definiera en allmängiltig grund för moral och etik.
Vad har detta för konsekvenser? Då blir ju både Stalin och Hitler friskrivna – vem har rätt att döma dem, och på vilken grund? Det finns ju ingen grund, eller?
Antagandet att all etik och moral som inte bygger på religiösa fundament skulle vara utan grund är ett väldigt starkt antagande och som jag måste säga är fel. Innan kristendomen förstod grekerna att moralen inte kan komma från gud, ett känt argument stöder detta.
Låt säga att gud har skapat världen och sedan ska bestämma vad som är rätt och fel. Innan gud fanns fanns alltså inte rätt och fel, eller innan gud bestämde vad som var rätt/fel fanns inga värden. Hur ”gör” gud något rätt å fel? om han tittar på världen som han har skapat å ska säga åt oss vad som är rätt eller fel innan det finns värden, hur väljer han ? Om det inte finns några värden vad har han för anledning att att välja något framför något annat ? Om det inte är fel att döda varför skulle han säga det ? varför säger han inte att det är rätt att döda för skoj skull? Alltså ansåg man att gud pekade ut rätt och fel istället för att ”göra” något rätt/fel. Alltså finns det värden inte skapade av gud. En intressant tanke är också hur vi förstår vad gud vill? vissa religiösa menar att genom förnuftet vi har fått av gud så kan vi se värdena, skulle vi välja att förstå gud genom någon skrift blir moralen i slutändan beroende på vilken skrift man väljer, och det finns många skrifter (dvs många olika religioner)
Jag vill även påpeka att dom idag tre största moralteorierna, som många religiösa tillhör, är teorier baserade utan religiös grund men alla fördömer stalin och hitler.
Som jag tidigare sa, vi kan utifrån människans natur se vad som är värdefullt, att hitler å stalin förstörde så många människors liv, skapade så mycket lidande och inte hade rättvisa som motiv för sina handlingar är fel oavsett om gud finns eller inte.
Jag hoppas du förstod argumentet om varför rätt/fel har svårt att bygga på gud, om jag förklarade det dåligt eller du är intresserad av dilemmat kan du söka på ”Eutyfron” på google så hittar du nog mer om det.
Bra att du uppfattar den sekulariserade dialogen som viktig. Troende av olika skolor måste kunna översätta sina argument till sekulär dräkt, men frågan är om detta fungerar fullt ut. T ex blir varje vädjan till Gud eller Bibeln fruktlös. Då kan man t ex inte tala om Gudagivna människovärden och dylikt.
Du funderar vidare kring faran med att komma fram till fel slutsatser, men med de bästa intentioner. Och att vissa saker är irreversibla, irreparabla. Så är det ju tyvärr. Man kan endast göra sitt bästa. I en given tid och ett givet sammanhang ska man helst ta beslut utifrån stor empati, bästa möjliga kunskaper och en förnuftig värdegrund. Men även moralen är under utveckling – det har den varit i alla tider. Inte ens religiösa svar har varit oföränderliga.
Håller också med Narkissoss om att undantagslösa moraliska regler lär vara svåra att finna. Vi lever i en komplex värld fylld av motstridiga variabler.
Abort- och eutanasifrågorna är enligt mig goda exempel på problemställningar där det är svårt att hitta entydiga och undantagslösa regler.
Sedan skriver du såhär:
”Och låt oss också anta att det är omöjligt i ett naturalistiskt tankesätt att definiera en allmängiltig grund för moral och etik.
Vad har detta för konsekvenser? Då blir ju både Stalin och Hitler friskrivna – vem har rätt att döma dem, och på vilken grund? Det finns ju ingen grund, eller?”
Även den religiöst troende måste göra en subjektiv bedömning / värdering av vilka grunder denne vill ta till sig. Ingen människa kan friskriva sig från sådant.
Sedan löser inte religiösa fundament något enligt mig. Man måste fortfarande bedöma ifall dessa fundament är värda att följa. Inom filosofin finns det något som kallas för det naturalistiska felslutet, vilken säger att man inte per automatik kan dra bör-slutsatser utifrån är-förhållanden. Samma bör även gälla för gudomligt instiftade förhållanden.
För att dra en viss parallell finns det ju forskare som menar att vi genom evolutionen förvärvat vissa moraliska inställningar. Experiment har visat att människor från olika länder och kulturer svarar på liknande vis i moraliska dilemman, bl a det berömde Trolleyproblemet. Det finns alltså belägg för att vi människor delar vissa naturligt sprungna moralinställningar. Man skulle kunna argumentera för att våra moraliska fundament borde baseras på sådana inställningar. Men det vore i viss mening att begå det naturalistiska felslutet.
I slutändan menar jag att våra moraliska val måste göras av oss som individer oavsett om det existerar objektiva moraliska regelverk eller inte. Detta behöver dock inte betyda att val är lika bra eller dåliga. Om vi kan enas om en gemensamma utgångspunkter, kan även våra val värderas därefter.
Samma sak gäller för Hitler och Stalin. Deras handlingar får bedömas utifrån vår uppfattning om en eftersträvbar moral. Detta gäller oavsett om det finns objektiva moraliska sanningar eller inte. Skulle du anse att Hitlers ageranden var godtagbara ifall det visade sig att de var i linje med det ”universala moraliska regelverket”? Knappast va? Och om det ”universala moraliska regelverket” verkligen är i linje med Hitler eller inte är irrelevant. Värderandet ligger hos oss.
(Lite Off-topic: Jag vet inte om du har märkt det men många ateister opponerar sig mot (vissa beskrivningar av) Gud av just sådana skäl. De menar helt enkelt att Gud inte är värd vår moraliska beundran. Många ateister skulle alltså inte godta Guds moral även om de blev övertygade om att Gud existerar.
Detta är samtidigt ett argument mot de troende som menar att Gud inte kan göra sin existens uppenbar eftersom vi då vore tvungna att tro på honom. Jovisst, men vi vore inte tvungna att lyda eller tillbedja honom.)
Vill bara säga att jag inte glömt diskussionen, men en tuff period på jobbet gör att dygnet inte räcker just nu. Återkommer snart, och slänger in färdigskrivna andra inlägg under tiden som aptitretare…
Det är inte förbjudet för resten av världen att delta i diskussionen – häng på!
Det är lugnt. Jag vet hur det är att inte alltid hinna med att svara snabbt…
Narkissoss,
Denna del av diskussionen handlar mer om historiska sammanhang än om grundfrågan.
”Antagandet att all etik och moral som inte bygger på religiösa fundament skulle vara utan grund är ett väldigt starkt antagande”. Visst är det fufft? Men, vilka är vår civilisations etiska och moraliska fundament? De har faktiskt upphov i kristen-judisk tradition, vad man än tycker om den saken! Sedan anser jag inte att alla religioner är av godo.
”Innan kristendomen förstod grekerna”… Nu är det så att den judisk-kristna traditionen är äldre än klassisk grekisk filosofi. Förståelsen och prövandet av den kristna tron har sedan utvecklats med inspiration från bl.a. grekisk filosofisk metodik (och många andra metoder och synsätt, som exempelvis romerskt juridiskt synsätt).
”Innan gud fanns fanns”. Sorry, här börjar vår diskussion divergera fullständigt. Gud har alltid funnits, det är vi som är skapade, inte Gud.
”Gud har skapat världen och sedan ska bestämma vad som är rätt och fel”. Om du kikar på de allra första sidorna i Bibeln, så indikeras att hela Skapelsen var god. Fjärde versen ”Gud såg att ljuset var gott”, etc.
Människan fick regler redan från början (”Herren Gud gav detta bud: ‘Du får äta av alla träd i trädgården utom av trädet som ger kunskap om gott och ont. Den dag du äter av det trädet skall du dö.’) Gud skapar inte regler utgående efter våra handlingar! Allting som skadar Skapelsen och strider mot Guds vilja är per definition fel, och har alltid varit så! Det är bara vi människor som inte har tilläckligt förstånd att begripa detta.
Hela ditt resonemang om Gud är felaktig, den är möjligen din egen konstruktion, men har absolut inget att göra med judisk-kristen tro.
”Jag vill även påpeka att dom idag tre största moralteorierna, som många religiösa tillhör, är teorier baserade utan religiös grund”. Vilka är då dessa teorier och vad är dessa teoriers egen grund och sammanhang – de har knappast uppstått i ett historiskt vakuum och utan sammanhang?
”En intressant tanke är också hur vi förstår vad gud vill?” Är det så svårt att begripa, egentligen? Jag ger en mycket kompakt liten ledtråd: ”Gud är inte en gud för döda utan för levande”
Pekka,
”T ex blir varje vädjan till Gud eller Bibeln fruktlös”.
Det är extremt tråkigt att många diskussioner utgår från felaktiga, eller direkt innasinnade, förutsättningar. Exempelvis alla de oräkneliga påståenden som görs om den kristna tron av alla som faktiskt inte vet vad denna tro alls handlar om.
Det måste finnas plats att resonera, utan fördomar!
På samma sätt som du önskar att ett sådant resonerade bör ske i en sekulär dräkt, så önskar jag motsvarande respekt för den religiösa människans övertygelser.
”förnuftig värdegrund”. Tillbaka till ruta ett: hur är då denna grund konstruerad, och på vilka principer???
”Inte ens religiösa svar har varit oföränderliga”. Det finns ju en del religiösa grupper som varken erkänner förnuft, eller utveckling.
”Genom evolutionen förvärvat vissa moraliska inställningar”. Så är det. Men, whattabout the rest in morality, utöver det som finns i hjärnstammen?
”Våra moraliska val måste göras av oss som individer”. Amen! Men, nu är det faktiskt så att både Stalin och Hitler handlade utifrån egen övertygelse. De ansåg sig ju faktiskt ha en moralisk skyldighet att iscensätta apokalyptiska folkmord! Att sedan sitta i soffan och tycka att allt detta var fel – är fint, men skadan är skedd och det finns inget som hindrar det från att upprepas, om inte…
Det finns gott om personer som lyckas få självmordsbombare att tro sig utföra moraliskt eftersträvansvärda handlingar. (”Det finns ju en del religiösa grupper som varken erkänner förnuft, eller utveckling”)
Det går inte i längden att tillåta att subjektivism och relativism skall vara grunderna för vår säkerhet och överlevnad. Det är bokstavligen livsfarligt, för många!
(”Jovisst, men vi vore inte tvungna att lyda eller tillbedja honom”. Yep, det är ju precis så tillvaron är! För mig är Gud uppenbar, inte för dig – varför? Ytterligare en intressant fråga att diskutera, på någons blogg)
Det jag menar med ”T ex blir varje vädjan till Gud eller Bibeln fruktlös…” är att icke-troende och kanske även troende av andra religioner aldrig kan acceptera en specifik religions vädjan till sin Gud. Visst ska man respektera andras övertygelser, men det går inte att enas när vissa argument presenteras.
En troende kan t ex säga att man bör förhålla sig si eller så till aborter eller eutanasi p g a innehållet i deras heliga skrifter eller för att deras Gud tycker på ett visst sätt. Men hur fortsätter man diskussionen från detta läget? Många accepterar ju inte premisserna och de som gör det är ofta ovilliga att kompromissa på sin tro.
Om en diskussion i stället förs på ett strikt sekulärt plan, där man inte vädjar till något gudomligt, så ”spelar” alla parter efter samma regler. Då är chansen större att man kan enas om logiskt följdriktiga slutsatser. Enligt dessa spelreglerna kan man även diskutera värderingar på ett helt annat sätt. Och det är väl oftast såhär diskussionerna förs t ex på det politiska planet. Jag har sällan hört Alf Svensson vädjan till Guds ordning när han debatterat mot homosexuellas rätt till att adoptera, osv. Det är istället sekulära argument man hör.
”“förnuftig värdegrund”. Tillbaka till ruta ett: hur är då denna grund konstruerad, och på vilka principer???”
Ja, det är ju en svår fråga. Det jag menar med ”förnuftig värdegrund” är helt enkelt att den är baserad i förnuftigt tänkande, inte dogmer, önsketänkande eller ideologi. Men exakt hur grunden ska se ut vet jag inte.
”Men, whattabout the rest in morality, utöver det som finns i hjärnstammen?”
Egentligen kan vi inte ens köpa det som finns i hjärnstammen rakt av. Även detta måste värderas innan godkännande. Ur ett Är följer inte nödvändigtvis ett Bör.
”“Våra moraliska val måste göras av oss som individer”. Amen! Men, nu är det faktiskt så att både Stalin och Hitler handlade utifrån egen övertygelse. De ansåg sig ju faktiskt ha en moralisk skyldighet att iscensätta apokalyptiska folkmord! Att sedan sitta i soffan och tycka att allt detta var fel – är fint, men skadan är skedd och det finns inget som hindrar det från att upprepas, om inte…”
Ja, troligtvis ansåg sig Hitler m fl vara högst moraliska. Så är det tyvärr – graden av moralisk visshetskänslan är inte en god indikator för god moralitet. Samma gäller andra typer av övertygelser. Det gäller helt enkelt för oss andra att argumentera för en mera eftersträvbar etik.
”Det går inte i längden att tillåta att subjektivism och relativism skall vara grunderna för vår säkerhet och överlevnad. Det är bokstavligen livsfarligt, för många!”
Vad är alternativet? Att vi överger personligt ansvar och förnuft? Att vi helt enkelt köper någon annans dogmer? (Och i så fall vems och varför?) Vore inte det omoraliskt och ansvarslöst?
Pekka,
”Vad är alternativet? Att vi överger personligt ansvar och förnuft?”
Mitt i prick!
De bästa svaren är ofta i form av retoriska frågor – och dina frågor är ju enastående!
Den tvingar oss alla att tänka efter ännu ett varv.
Hmmm… Vill inte vara oförskämd, men jag är osäker på om du är ironisk eller allvarlig?
Jag är inte ironisk – jag tycker exakt det som står.
(Ironi på Internet är jobbigt – omöjligt att skilja från allvarligt menade kommentarer)
Så du anser att vi för vår egen säkerhets och överlevnads skull borde överge strävan efter personligt resonerande och ansvarstagande, för att istället underkasta oss ett dogmatisk regelverk?
???
Minsann, bloggen gör det verkligen lätt att prata förbi varandra – big time!
”Personligt ansvar och förnuft” – håller med. Och då förväntar jag mig att man även ser lika kritiskt på naturalistiska modeller, som på exempelvis religiösa idékonstruktioner.
”Subjektivism och relativism” – ohållbart. Borde vara väl ganska uppenbart.
”Vad är alternativet” – vet inte, men vi måste hitta grunder som kan uppfattas som universella. Jag har ingen klar idé om hur vi kan nå dit – därav denna tråd.
Som katolik har jag fullt ut accepterat det ”dogmatiska regelverk” som kyrkan utvecklat – men det innebär inte att katoliker bara är ”lallande predikanter” som blint sprider budskap från bibelskolor… Detta sköter andra religiösa grupper galant.
Tvärtom, vi uppmuntras och bör skolas i att djupare förstå grunderna för det ”dogmatiska regelverket”.
Moralen, Lagen, Reglerna – ska vara skrivna i våra hjärtan, inte blint rabblas upp som moralkakor för att slå någon i huvudet med.
Och efter ganska många(!) års funderande ser jag med ökande övertygelse att den kristna grunden är den enda rimliga.
Jag vill med denna diskussion pröva ifall liknande grund kan nås genom ett öppet resonerande och sökande, i ett sekulärt perspektiv.
Jag har inte sagt att vi ska överge personligt ansvar och förnuft, eller köpa någon annans dogmer! (Större delen av min blogg handlar om ansvar, förnuft och antifundamentalism – både religiös och icke-religiös sådan)
Så, dina frågor är bra frågor och ”tvingar oss alla att tänka efter ännu ett varv.”
Hoppas vi nu förstår varandra, igen.
Ok, då hänger jag med!
Här är en tanke – Jag personligen anser inte att det finns några moraliska sanningar i ”kosmisk” mening. Du däremot anser att sådana finns, men det gäller även för muslimer, judar och kanske även för hinduer, buddister, m fl.
Hur diskuterar en kristen med en muslim i sådana här frågor? Vilka broar ska de vandra att det ens ska finnas en möjlighet för slutlig enighet? I princip kan måste anhängarna ta den sekulära vägen för att tala ett gemensamt språk, men under detta språk finns fortfarande de religiösa motiven/övertygelserna. Går detta att komma ifrån? Kan de (till synes) sekulära diskussionerna bli något mer än retoriska skådespel, där två eller fler inkompatibla dogmsystem möts i förhoppning om att de andra parterna ska konvertera? Finns det en genuin ambition och/eller utrymme för kompromisser och medelvägar? Hur kan alltså två eller fler trossystem som hävdar absoluter kunna enas?
Något jag tycker är uppenbart är just att diskussionen ska ske på ett sekulärt plan ifall folk från olika övertygelser ens ska ha möjlighet att sträva tillsammans efter enighet. (Historiskt sett kan vi ju konstatera att olika religioner inte haft förmågan att föra ett sådant samtal sinsemellan. Trossystemen verkar alla mer eller mindre ha evolverat immunitet mot förändring och samspråk.)
Men då är frågan – måste man inte också försöka kasta bort sitt ”bagage”, åtminstone för stunden, för att försöka hitta svaren tillsammans, från ruta noll? För om religiösa och icke-troende ska kunna föra ett fruktbart samtal får ingen av parterna bära med sig några orubbliga dogmer. Dogmer är oundvikliga samtalsstoppare, såvida alla av ett mirakel väljer att acceptera ett dogmsystem över alla andra. Och det kommer ju inte att ske.
För jag upplever att det är just dogmerna och de otestbara övertygelserna som är bromsklossar. Jag har, såvitt jag kan se, inga dogmer jag känner mig tvungen att bevara eller försvara. Jag deltar gärna i diskussioner om etik och moral, för mina egna åsikter är långt ifrån satta i sten. Det finns många frågor jag skulle vilja ha bättre grepp på och då välkomnar jag förslag från alla håll och kanter. Förslagen skulle även kunna vara av metafysisk/övernaturlig karaktär men även sådana måste vara testbara i någon mån.
Men finns det utrymme för sådana diskussioner? Skulle du, som utgångspunkt, t ex kunna överväga tanken att människovärdet är inte okränkbart eller att eutanasi skulle kunna vara motiverat? Sådana frågor kan vi sedan diskutera kring för att tillsammans kunna finna svar. Men – spelar vi inte då ett subjektivistiskt/relativistiskt spel?
”Hur diskuterar en kristen med en muslim i sådana här frågor? Vilka broar ska de vandra?” Dessa diskussioner pågår kontinuerligt! Katolska kyrkans ”Pontifical Council for Interreligious Dialogue” har (till islamofobers och vissa kristna gruppers fasa) under lång tid fört samtal med representanter för olika religioner. Och denna diskussion går inte genom en sekulär dräkt – oavsett religion, så har vi faktiskt många gemensamma begreppsbilder som inte har någon större relevans i ett sekulärt sammanhang (t.ex. ”transcendens”).
Jag tror det är enklare för religiösa att nå samsyn kring de frågor som denna tråd handlar om, än mellan religiösa och sekulära grupper.
Att föra en diskussion med baktankar, som att få endera part att konvertera är kontraproduktivt och direkt skadligt. Den diskussion som Vatikanen driver, sker utan sådana anspråk och med ambitionen att verkligen skapa bättre förståelse mellan olika grupper – att man har olika perspektiv och svar är förväntat och naturligt. (Det är nog bara Svenska Kyrkan som har konformism och självutplåning som högsta dygd)
Men, i en diskussion med sekulär medverkan (som denna) måste det ”religiösa bagaget” bort, ja – men jag måste vara öppen med de principer som mina argument har sin utgångspunkt ifrån. Och frågan om absoluta värden, ”sanningar”, har jag hämtat från min kristna tro. Men, frågan har jag försökt flytta bortom en religiös begreppsvärld.
”Skulle du…överväga tanken att människovärdet är inte okränkbart eller att eutanasi skulle kunna vara motiverat?” Ja, jag har i mitt eget liv stått inför dessa frågor och getts fantastisk vägledning och stöd från katolska kyrkans frivilliga som arbetar med frågor om t.ex. eutanasi. Det finns extrema situationer där ”ont” står mot ”ont”, och det enda valet är det ”minst onda”. Men, principen är ändå att livet måste skyddas, så länge det är ett liv, eller finns hopp om liv. Ett tydligt katolskt perspektiv på eutanasi här: ”Vad är egentligen skillnaden mellan eutanasi och att inte ge behandling?”
”Men finns det utrymme för sådana diskussioner?” Det måste finnas utrymme för diskussioner – av princip
Men, i just de frågor du nämner som exempel har jag inte egna svar, utan delar istället min kyrkas syn tillfullo – och en sådan diskussion blir inte lika rolig som frågan om ”sanningens natur”…
Jag är medveten om att det förs dialoger mellan olika religiösa grupper. Och sådana dialoger kan vara ypperliga för att öka förståelse och respekt grupperna emellan. Men når man några resultat utöver detta? Kan man t ex enas om trosfrågor som man inte delat innan? Hur diskuterar man t ex Jesu påstådda gudomlighet eller Muhammeds uppenbarelser? Kan man enas i etiska frågor?
Men du har säkert rätt i att vissa frågor är lättare att diskutera religiösa emellan, än med icke troende.
Har läst perspektivet du länkar till och jag kan ju inte säga att jag direkt håller med. Dock är det positivt att man i argumentet inte hänvisar till Gud eller Bibeln en enda gång. Men vi ska nog inte diskutera sakfrågor i detta inlägg. Annars är ju eutanasifrågan väldigt viktig och intressant.
Men för att återgå till grundfrågan – Vi är ju tämligen överens om att ett ”religionsneutralt” samtal är att föredra för att kunna nå någonstans tillsammans. Ser du några lovande vägar man skulle kunna ta för att söka efter de moraliska sanningarnas natur? Vad bör man fokusera på? (Hur borrar vi oss fram till en eventuell kärna?) Filosofiska utläggningar? Psykologi? Introspektion?
”Kan man enas i etiska frågor?” Jodå, det finns mycket som kan ena troende av olika kulör. Men, ändrar detta på världen? Eftersom media patologiskt skyr all rapportering som handlar om religion, så är det tyst, särskilt då det inte handlar om terrorism.
November 2008: ”The first meeting at the Vatican of a Roman Catholic-Muslim Forum has affirmed the right of individuals and communities to practise their religion in private and in public, while also rejecting terrorism in the name of religion”. Låter väl ganska tjusigt?
”…lovande vägar man skulle kunna ta för att söka efter de moraliska sanningarnas natur?”
”Hur kan man definiera ”sanningens natur”?
Jag tror man kan prova att börja från grunden:
1) Vilka krav kan man rimligen ställa på något som ska kallas ”sanning”? Exempelvis, kan de punkter jag listat i inlägget användas, eller är de för tuffa?
2) Finns det någon fiffig metod att använda för att komma till roten med ett sanningsanspråk? Exempelvis, är de ”fem varför” en modell för att komma till botten?
3) Annan metod. Att reflektera över konsekvenserna av olika principer och pröva dess ytterligheter? Är det i ytterligheterna som principerna visar sin hållbarhet? Förslag som riskerar vår fortlevnad i större skala borde väl då elimineras?
Pekka, jag har faktiskt ingen aning om vilken metod som är vettigast! Som du vet, så utgår jag ju personligen från de moralisk/etiska principer som katolska kyrkan förvaltat och nyanserat – som i sin tur prövats genom mänsklighetens existens, sedan Abrahams dagar. (Gamla Testamentet är till viss del en historisk redögörelse för människans famlande).
Men, det är inte den kristna modellen jag letar efter, utan en icke-religiös version som kan ge samma stabilitet – om en sådan finns, vilket är frågan…
Jag är faktiskt ganska pessimistisk om möjligheten att finna en sådan icke-religiös grund, vilket är anledningen till mitt tjat om nödvändigheten av att ge andra perspektiv plats i diskussioner om moral/etik. Annars ökar bara ett etiskt vakuum i vårt sekulära samhälle, i skriande brist på bättre förslag, och också för att avskyn för alla grundläggande principer är så utbredd. (Det är ju jobbigt att vara civiliserad!)
Man kan också helt vända på diskussionen: varför inte istället tillåta religiöst baserade principer att vara en del av vår gemensamma värdegrund – oavsett om man är religiös eller inte? Vi har inte ett samhälle där omtanke och respekt för olikheter ökar – tvärtom!
Det är ju egentligen inte heller är en religiös person som äger problemet, men alla drabbas av problemets effekter…
Bra att mötet ledde till en så positiva inställning, men även där handlade det ju om ömsesidig respekt/tolerans, men inte att parterna på något sätt behövde revideras sina dogmer.
Gällande din punkter…
Tycker att dina krav på ”sanningen” är rimliga. Men sedan är det ju inte säkert att man kan finna så klara sanningar. Sedan vill jag åter fråga ifall man främst bör söka efter moraliska ”sanningar” eller en efterstävbar moral?
Ska man alltså leta efter en ontologiskt sann moral, eller en moral som är sann/funktionell utifrån ens värderingar?
Sedan kan det vara viktigt att bestämma vilken utgångspunkt man vill ha. Vill man söka efter dygdetiska sanningar, dvs ageranden som är goda/dåliga? Vill man söka efter konsekvensetiska sanningar, dvs resultat som är goda/dåliga? Osv. Svaren kommer att variera med ens utgångspunkt. (Detta berör du lite i punkt 3)
En dygdetisk sanning skulle kunna bli att ”man inte får döda andra människor.” (punkt, slut.)
En konsekvensetisk sanning skulle kunna bli ”man måste agera för att minimalisera det mänskliga lidandet i en given situation”.
Frågan är vilken typ av ”sanningar” man är ute efter. Ska man ner på detaljnivå eller räcker det med övergripande svar/vägledning? Det är trots allt en komplex värld vi lever i och då blir detaljerade svar, som ska gälla oavsett situation, väldigt svåra att finna. Är det t ex alltid fel beslut att döda en människa? (Retorisk fråga)
Du skriver att du letar efter stabilitet, men måste detta vara ett kriterium? All sökan bär med sig osäkerheter, framgångar och bakslag. Kanske finner man inte någonsin något stabilt i den mening du vill. Men detta är i sig inte ett argument emot en sådan sökans giltighet. Det som är stabilt behöver ju inte vara bra eller sant heller.
Sedan tycker jag att vi mycket väl kan tillåta religiöst baserade principer i vår värdegrund, bara man inte gör det av religiösa skäl eller med religiösa motiveringar. Det spelar för mig mindre roll varifrån en god princip kommer. Att den är god räcker ju.
Nej, Zoltan, jag är inte ute efter att tuppfäktas. Om det inte uppmuntras till det och jag är på rätt humör såklart.
Anledningen att jag bad dig exemplifiera en religiös utsaga/ställningstagande/värdering som kan hållas fram som mer sannolik/trovärdig/rationell än en annan har det grundläggande värdet att bristen på detta resonemang, argument eller logik skapar bekymmer för argument baserade på religiös tro – manifest. Det vill säga att alla religiösa utsagor står på samma grund och är lika trovärdiga om de säger döda som om de säger skona. Jag har spenderat dåraktigt mycket tid på att söka motbevisa mig själv här men utan att lyckas.
Mitt intresse är inte att vederlägga eller retoriskt utmanövrera något specifikt ställningstagande i denna värld utan att ge det all form av betänklighet som tänkbart är möjligt. Jag startade från noll, dvs utan någon favorit och jag kan inte säga att jag bryr mig om vad som visar sig vara sant – då sanningen om oss är viktigare än mina känslor eller andra människors känslor.
Jag är kritisk mot religion av tre primära anledningar. För det första finns det inget som säger, även med en skapare av universum, att någon av dem är sanna – och att det som följer är baserat på påstådd fakta om världen som inte är konsekvent med människans natur. För det andra finner jag dess filosofi svag, missledande, full av direkt omoraliska saker men främst förlegad och så flexibel att den kan betyda vad som helst. Jag säger inte detta för att provocera, försök att tolka detta som ett vanligt erkännande av en medmänniska – vilket du säkert gör. För det tredje har religion i enormt många kontexter en extremt negativ effekt, historiskt lika så – det är och har alltid vart ett enormt maktverktyg och till stor skada för människor även om det även finns bra exempel.
Samtidigt menar jag att det är fullkomligt uppenbart att det finns en objektiv vägledning för vår moral. Men även utan det skulle jag säga att frågan skulle gå att lösa relativt enkelt – enklare ändå utan religion. Du skriver:
”Och låt oss också anta att det är omöjligt i ett naturalistiskt tankesätt att definiera en allmängiltig grund för moral och etik.”
Detta finner jag underligt. Hur noga kan man ha undersökt saken om detta är slutsatsen?
När jag pratar om detta brukar jag för det fösta stryka ordet ”objektiv”. Det tycks alltid inkludera att det skulle vara ”menat” från början att vår moral skulle vara på ett visst sätt och det blir lätt fel. Istället håller jag bestämt fram att det finns en naturlig grund till en specifik moral. Jag ska inte lägga fram hela filosofin utan kort lägga fram vad den naturliga moralen är baserad på.
Jag citerar vad jag skrivigt tidigare om ämnet för att hålla det kort (det tar ändå en del rader). Det säger också något om att moral är föränderlig utan att vara godtycklig då vår natur har förändrats. Men det är inget som kommer att ske under en generation eller två.
Människan är ett djur. Men ett djur som med sina speciella attribut skiljer sig från allt annat liv på denna planet. En tiger exempelvis agerar på instinkt, en människa med sitt förnuft och intellekt.
För att en människa ska överleva måste hon skaffa sig mat och trygghet från elementen och andra faror som hotar hennes existens: Inkluderat andra människors idéer som många gånger vill förminska hennes värde. En tiger finner mat och säkerhet med hjälp av sina instinkter, och människan gör detta med bruket av sitt rationella förnuft (plus lite varierade instinkter från tiden då vi inte hade ett så effektivt förnuft – som svartsjuka, vissa rädslor o s v). Vi måste lära oss allt från start mer eller mindre, tigern kan gå och simma nästan omedelbart medans en människa inte ens kan krypa. Men med hjälp av vårt förnuft kan vi skaffa oss mat och överföra kunskap som vårt förnuft hjälpt oss att införskaffa. Efter det basala använder människan detta förnuft till att söka lycka i valfri form så länge det inte inskränker andra individers frihet att följa sitt förnuft.
Detta är en summering av den process vi är del av som vi namnget evolution. Avancerade organismer, plantor, djur och människor konkurerar om resurser och chansen att fortplantar sig. Denna process är inget bra föredöme men den är människans ursprung. Och den är så sann som något kan bli i denna värd – det vill säga ett faktum om historia.
Utifrån denna reella vetskap, om vår historia, förfäder och biologiska utveckling och överlevnadskrav kan man snabbt sluta sig till att människans (objektiva om du önskar) natur är att följa sitt förnuft och med hjälp av förnuftet söka vad hon så önskar i denna värld. För att säkra att hon så kan göra bör staten, eller gruppen, enbart och bara se till att vaka över hennes natur så att hon kan göra detta så fritt och obehindrat som möjligt. Men utan att inkräkta på andra individers rättigheter att följa sin respektive natur.
Detta är den enda moral vi behöver i grund och botten. Mycket av de filosofiska och teologiska frågor och problemställningar som finns är totalt meningslösa att blanda in. Vi ska värna om individens frihet att följa sitt förstånd, om världen tros vara deterministisk, skapad av Gudar, en ren fiktion, meningslös eller utan direkta ”objektiva” moralprinciper har ingen betydelse (Främst är det bara en massa hinder för vårt förnuft när vi söker göra det rätta, d v s leva glada lyckliga liv). Vi har en natur, vi använder det rationella via kognitiva sinnen för att överleva och detta är exakt vad vi ska basera vår moral på.
- Detta är grundläggande. Men det finns moderna fenomen som understryker detta. Låt mig ge ett från en artikel jag skrev här om dagen som håller fram att detta inte bara är moral från naturkunskaperna utan också den moral vi har utvecklat själva av praktiska skäl:
Rättssamhället och demokratin återspeglar på många sätt en uppsättning spelregler både politiskt och privat. Spelreglernas funktion är baserade på grundläggande rättigheter och lagar som erkänner alla medborgare rätten att förmedla sina åsikter och att efter bästa förmåga med hjälp av språk, resurser och bevisföring söka sprida dessa. Den grundläggande praktiken för detta är retoriken som klär en andemening med stil och syfte. Retoriken via en fundamental yttrandefrihet är den fria människans verktyg för interaktion och påverkan – och på detta sätt demokratins ryggrad.
Det är alltid till skada för individen och samhället i stort när denna kollektiva norm överträds. Ett sätt att överträda denna retorik är att med hot eller direkt våld kväva en människas rätt att yttra sina åsikter eller straffa dem som följd.
Men värre ändå är det när vissa individer eller grupper sätter i bruk att söka påverka samhället genom att ta till aktioner och resurser som överträder retorikens medel. (http://alabasterocean.wordpress.com/2009/03/01/de-orattfardigas-retorik/)
-Genom en tydlig demokratiskt inriktad norm behöver vi inte så mycket mer. Att exempelvis Habermas (som jag läst och gillar) påstår något annat säger mer om hans dåliga förtroende för mänskliga rättigheter och demokrati än vad det uttalar något om Kristen moral. Och det är samma relativistiska fälla som vilar med valet av religiösa värderingar, det finns inget sätt att särskilja dem eller värdera dem – om vi inte använder moral från annat håll. Istället kan jag hålla fram en naturlig förklaring till en moralisk uppsättning och en direkt praktisk som båda i enkelhet håller fram all form av moral vi behöver.
Mvh Dennis Rydgren
Dennis, varmt välkommen!
Lång kommentar – måste skriva ut den! Och jag måste därefter resonera om en del i taget.
Men, låt oss tjuvstarta?
”alla religiösa utsagor står på samma grund”. Det är ett subjektivt påstående. Man kan lika gärna vända på påståendet ”alla ateistiska utsagor står på samma grund”! Finns det något perspektiv alls som kan påstås ha företräde – objektivt sett?
Låt oss börja där, och ta en del i sänder…
Tack för välkomnandet
Det jag påstår är ett värderande av grunden som religioner bygger sin etik och trovärdighet på. Ett påstående från min sida som går att testa och som därmed fyller en funktion.
Min utsaga är konstaterande om ingen kan hålla fram ett resonemang som håller en religiös grund som mer trovärdig än en annan – om inte är mitt påstående kunskapsgenererande och värderande. I detta fall falsifierande av specifik religiös trovärdighet – då det är ett uttalande om det generella som likställer alla religioner. Som regeln är för vetenskap betyder det inte att detta påstående är sant, men det är inte motbevisats. Det man i regel håller som sanning.
Det finns inga ”ateistiska” utsagor utöver påståendet att det inte finns skäl att övertygat eller ens misstänka existens av gud eller gudar. Vilket också är ordets definition. Däremot finns det massor av grunder utanför religion att basera kunskap och etik på.
Ett påstående om världen men också om människans och etik kan på flera sätt vara grundat i högst sannolika eller högst osannolika grunder. Jag höll fram två starka grunder som går att motbevisa och som också går att testa sig fram till.
Den kunskap och fakta vi har om den externa naturen och människan attribut samt roll i denna är ett. Detta är baserat på objektiv kunskap som inte skiljer sig mellan kulturer – och skulle berika miljoner fler människor om det inte vore för religion och frånvaro av demokrati.
Det andra är baserat på en funktionell grund och det är inte svårt att omformulera till ett objektiv påstående om jag uttrycker det såhär – Demokrati är det politiska system som fungerar bäst om bäst är definitionen av mindre krig, mindre svält, mindre lidande, mindre laglöshet, mindre ojämlikhet, mindre mord osv. Dess idé är alltså överlägsna teokratier, diktaturer osv. Detsamma kan jag säga om de mänskliga rättigheterna jämfört med religiösa manifest.
Och en viktig sak om grundens vikt. Ett påstående som följer kan aldrig bli starkare än dess grund. Är A kanske sant, kan B och C aldrig bli sannolikare. Tror du A, präglar ”tro” också B och C.
Perspektiv som är grundade i fakta och funktion har såklart företräde som grund – de går att testa och resonera runt på ett rationellt sätt då dess grunder är fakta. Fakta om vår natur är objektiv, nyttan av funktion går att utvärdera objektivt från givna premisser.
Så jag kvarhåller – Förse mig med ett ”objektivt” icke ”subjektivt” bevis, eller det bästa som finns, för att den ena religionens grund är bättre än den andra; de andras.
Det är en rak och enkel fråga. Alla troende med intellektuell heder och integritet borde fundera över den. Vad säger du?
Detta inlägg och dess kommentarer har resonerat mycket runt möjligheten att finna en sekulär och objektiv etisk grund, utan att egentligen lyckas. ”Sanning”.
Du redogör i sammanfattning för något som liknar John Lockes version av naturrätten. Området naturrätt är ett av de mest utvecklade delarna i katolska kyrkans kunskapsarv. Ditt resonemang är dessutom inbyggt i den amerikanska konstitutionens allra första delar.
Men vad säger att människans strävan skall vara prioriterat? Varför inte ersätta ”människan”, med naturen, broilern? Vad ger just människan någon rätt överhuvudtaget – ett tjatigt ateistiskt argument. Objektivt sett har väl allt liv samma rätt till existens och sökande efter bättre förutsättningar, eller?
”Fakta om vår natur är objektiv”. Här går det verkligen att skjuta allting i sank med diverse kunskapsteoretiska invändningar. Du sätter extremt stor tilltro till kunskap, men all kunskap är relativ och föremål för förändring. Några skräckexempel: DDT erkändes 1948 med Nobepriset i medicin och lobotomi erkändes 1949 med Nobelpriset i medicin. Jag antar att du är bekant med de effekter dessa kunskaper gav upphov till?
Nu är det så att den kristna tron är erfarenhetsbaserad, på två sätt. Större delen av Gamla Testamentet är en redogörelse för människans moraliska irrande (i form av det judiska folkets äldsta historia). Denna del av vår tros fundament är också den grund som förebådar och efterfrågar Nya Testamentets huvudperson: Messias. Men, denne Messias tar inte rollen som anfader för ett nytt kungahus, eller befriare från den romerska ockupationen! Denne Messias ger istället hela mänskligheten svaret på hur vi som individer kan och bör förändra oss, för att undgå både individuell och kollektiv förstörelse.
Den kristna tron utgår från människans bristfälliga natur. Och den kristna tron är det enda som kan utveckla människans natur.
Den kristna tron förutsätter att varje person begrundar Jesu ord, och påbörjar sin egen förvandlingsprocess, på sitt eget sätt och i sin egen takt. Etiken (lagen) kommer inifrån, inte utifrån!
Din modell kräver en överordnad makt för att undvika kollaps och anarki, den är inte förborgad i medborgarnas personliga moral/etik. Sedan vill jag fråga: är frihetskomponenten identisk med livskvalitet, eller lycka? Och vilken frihet ska ha företräde före någon annan?
”Förse mig med ett ‘objektivt’ icke ’subjektivt’ bevis”: Räcker det kristna Europas utvecklande av kunskap och demokrati? Vilken annan religion har uppmuntrat liknande utveckling, om någon alls?
Snälla, innan du skjuter från höften och drar igång en svada om ”Upplysningstiden”, så kolla först varifrån upplysningens tänkare fick sina idéer, eller vilka som grundade Europas äldsta universitet, etc… Kolla Lund och Uppsalas grundande som närliggande exempel. Jag är nämligen trött på att ge turbolektioner i idéhistoria.
”Den kristna tron utgår från människans bristfälliga natur. Och den kristna tron är det enda som kan utveckla människans natur.”
Det jag menar är: Du kan byta ut ”kristna” mot vilken tro du vill, och de påstår exakt samma självhyllande saker som du i ditt svar. På exakt samma gudomliga, övernaturliga och profetiska grunder och historiska tolkningar. Men, tills detta är gjort följer att detta är en högst godtycklig sanning som kommer från den specifika religionens verklighetstolkning.
Om religion A säger Nej, och religion B säger Ja, är båda påståenden lika bra eller dåligt grundade. Jag föreslår ödmjukt den senare. De är ovidkommande och tycks mest skapa förvirring.
Det har funnits och finns tusentals påstådda messias, miljoner gudomar och för att detta ska ha något värde alls – då de ofta påstår helt olika saker om samma fenomen – måste det gå att utvärdera dess grunder. Du lyckas inte och ingen annan tycks gör det heller. Vilket medför att dess påståenden är värdelösa som grund för etik eller debatt – däremot individer får tro på guden Tor eller profeten Muhammed om de så önskar. Eller varför inte någon av de åtskilliga söner av gudar som föregick Jesus men som också hade lärjungar, föddes av en oskuld, korsfästes, död i tre dagar för att sen återuppstå. De är alla lika trovärdiga kandidater.
Din natur och andra troende kanske är bristfällig, men det vore onödigt att medvetet göra det till en större epidemi än det behöver vara. Det räcker nästan som grund för sekularisering.
Jag tackar för din tid. Det var underhållande att läsa.
Måste vara skönt att vara ateist? För jag tolkar din slutsats som att en sekulär läggning ger fullkomlighet, i jämförelse med religiös tro som du jämför med sjukdomar (epidemi).
Har jag diskuterat med en perfekt människa? Wow!
Jag jämför spridningen av idén att människan är generellt ofullkomlig och otillräcklig med något omoraliskt – då det är en högst negativ offer-tolkning av hennes natur som inte är nödvändig eller konstruktiv. Men också att det kan vara direkt skadligt – inte minst för barn och de som lätt tar sig den rollen.
De flesta människor är fullkomliga – så fullkomliga de behöver vara för att leva produktiva liv där de inte skadar andra. Likt mig själv. Jag är så perfekt jag behöver vara i kontexten av att det angår någon annan än mig själv och möjligen mina närmaste. Jag lever ett ansvarsfullt liv och jag hedrar inte saker bara för att det tjänar vad jag önskar vore sant efter mina behov.
Om det är skönt att vara utan tro på gudar? Ja och nej. Nej för att det hur som helst inte skulle påverka mina val eller mina ställningstaganden mot deras specifika förordningar och tidvis direkt löjliga regler. Ja, för de flesta religiösa utsagor om världen i mina ögon är högst förkastliga och kränker människans värde i det djupaste.
Om det finns några gudaliknande entiteter eller ej vet vi inte. Att grupper slåss om de giltiga bevisen (resten är ju lögner och påhitt) och tolkningsrätten bjuder in det sekulariserade som den enda lösningen på vad som vart ett pågående krig i årtusenden – om inte världsomfattande teokrati.
Etiken och allt det andra finns redan, nu är det bara en tidsfråga. Vi ska inte söka radera religion men vi ska söka radera dess påverkan på människor som inte ser det som sakligt eller trovärdigt att den ena eller den andra religionen har rätt i sina utsagor baserade på mirakel och tro. De har sin grund baserad på extrema händelser som vad vi vet är omöjliga i ett universum som inte behövt en hjälpande hand på i alla fall 1miljader år. Du ska inte prata kunskapsteori med mig.
Men idéhistoria hyllar du dig för. Du tolkar religionen i Europa som förtjänsten till demokrati och kunskap vilket säger en del om din extrema partiskhet – när jag å andra sidan menar att det var tack vare en svagare och marginaliserad religion som detta blev möjligt.
Jag kallar det extremt då jag utgår ifrån att du inte vågar dig till påståendet att kyrkor och prästerskap frivilligt lämnade ifrån sig makt. Du kan bland annat läsa Habermas om detta i boken Borgerlig offentlighet – hur det moderna samhället började växa fram ur politik och ekonomi som kyrkan tidigare förbjudigt.
Eller studera hur pesten på 1300talet var tvungen att massakrera städer och byar så att de tusen åren av religiöst styre (utan utveckling – stilla vatten och allt som följer) skulle tappa sitt grepp om Europa och bana väg för renässansen. Tusen år bestående av okunskap, religiöst förtryck av människan, livnärda på hennes arbete (den tionde) hand i hand med galna kungar utsedda till regenter av guds nåde (likt trälen hade sin).
Det hela framstod för mig som ett så propagandistiskt och skevt uttalande att jag började oroa mig för din intellektuella hälsa.
Och du som religiös kvinna borde veta bättre än att säga emot en man, ett skämt i det moderna samhället (i alla fall när jag säger det) men också något som självgoda troende kommer att kalla sin förtjänst så fort de har slutat att motverka den utvecklingen, likt de homosexuella kommer att vara deras privata förtjänst en vacker dag. Och så vidare…
Den bild av religion du målar upp skulle ingen religiös person vilja ha att göra med.
Så antingen har du en extremt skruvad syn på religion, eller så är alla personer genom tiderna som hört kallelsen skruvade. ”I’m not wrong, but everyone else is”.
Jag undrar nu, har du pratat med någon kristen person om hans/hennes tro, eller har du byggt upp en egen bild?
Jag är ingen kvinna, mig veterligen. Men, låt oss vara liberala – jag har inga genusproblem. Min hustru skulle väl kanske undra…
Ha ha – ursäkta mig, gissa om jag känner mig som en ignorant svenne av första klass. Zoltan är ett vackert namn hur som helst.
Min bild av religion består av möten med religiösa – ja. Mina studier i böcker, tidningar och inte minst läsning av hela Bibeln – och en del Barth Ehrman om bibeln och dess historia. Men även besök i kyrkor, den svenska kyrkan som frikyrkor. Jag har religiösa vänner, släktingar och växte upp i ett småreligiöst samhälle med söndagsskola (inget av detta gav mig men som gjorde mig arg, bara förundrad och nyfiken). Det vore extremt illa av mig eller någon annan att uttala sig om de inte minglat lite med det empiriska materialet *humor*
Man skulle kunna säga att alla andra har fel utan att vara ett dugg ignorant för det. Jag påstår extremt lite som inte är baserat på vetenskap – även om tolkningar inte är vetenskap. Jag har också stort förtroende för den vetenskapliga metoden och kunskapen den ger oss. Däremot påstår religiösa människor ENORMA saker – vilket försätter dem i situationen att bevisa det med lika enorma bevis.
Den bild jag målar upp anser jag stämmer in i detalj på många – jag gillar inte att prata generellt om det då tex Kristen tro finns i många uppsättningar och jag gillar inte att tillskriva människor saker de inte själva valt, eller att låta dem försvara andra. Att säga att människan exempelvis är ofullkomlig är ett exempel som jag menade till just dig. Det är enligt mig omoraliskt och fel på många sätt.
Får jag fråga en sak? Vad anser du om Jesus uttalande att den utan synd ska kasta första stenen? Samt den gyllene regeln?
Namnet Zoltan fungerade fint, tills Zlatan blev berömd. Nu säger alla fel.
Om vi nu lite frireligiöst ska slänga runt lite bibelcitat, så kan jag väl lägga till i den riktning du pekar: ”vända andra kinden till”, ”se bjälken i din broders öga…” etc etc.
Detta betyder inte att någon kristen ska ta skit. Så kanske den äldre generationen tolkar Bibeln, precis som de lärde sig att huka för överheten och ”veta sin plats”.
Det är nya tider! Och jag argumenterar med fan själv om det så behövs, så som Kristus själv gjorde en gång.
Så, till ”ofullkomligheten”. Om jag förstår dig rätt så betraktar du detta påstående som något negativt. Jag hävdar att det som ger väldigt många dåligt självförtroende och psykiska lidanden är föreställningen om perfektion. Att acceptera sin ofullkomlighet innebär faktiskt att man accepterar sin natur: att vi inte alltid väljer rätt, att vi kan vara grälsjuka, giriga, högmodiga, avundsjuka, ljuga etc.
Detta är vad som avses med ofullkomlighet – att vi inte kan vara perfekta! Och då först kan vi börja göra något åt de mest relationsskadande problemen.
Detta är idag en del i olika former av psykoterapi.
Och kristna bör då enligt de citat du slängde fram ”älska syndaren, men hata synden”.
Jag tror du läser in väldigt mycket i mina kommentarer som inte finns där. Jag är inte ute efter att frälsa någon, inte heller att bevisa något.
Syftet med denna blogg är: ”Det finns en gammal tradition av samtal mellan människor, med ibland mycket olika uppfattningar – men det är en utrotningshotad tradition.”
Dina kommentarer kan skärpa mina svar, och tvärtom! Men, inte ifall de urartar till den fars som utmärker många diskussioner runt religion. Då dricker jag hellre pilsner!