Argument för Guds existens. Del 2 – Överlevnad
Detta inlägg riktar sig främst till ateister och tvivlare. Detta är den andra delen på samma tema; argument för Guds existens / nödvändighet. Detta får nog bli en serie!
Bakgrund
Mänskligheten har under hela sin existens uppvisat en säregen förmåga att både skapa och förstöra. Med inspiration och energi har konstnärer skapat mästerverk, som kan förintas på ett ögonblick. Inget är beständigt. Allting har en början, och ett slut.
Människan har också lyckats organisera sin förstörelseförmåga, i former som krig och folkmord. I civilisationernas början handlade det oftast om att försäkra sig om naturresurser, mat. I senare tid har det handlat om etnicitet, religion, nationalitet, eller något så diffust som ”ras”.
Varför är vi sådana? Behöver det vara så?
Trots att alla samhällen genom alla tider haft lagar, regler och diverse modeller av moral, så har de flesta civilisationer ändå kollapsat. Detta har inte alltid berott på intern anarki, eller en upplösning av civilisationsbärande strukturer, utan ofta har någon aggressiv kultur förintat en annan.
Men, för att mänskligheten skall fortsätta utvecklas krävs någon form av stabiliserande struktur, normer och lagar. Anarki har aldrig genererat något annat än just förödelse. Detta är särskilt viktigt när ett ökande antal nationer försöker skaffa sig kärnvapen.
I en av de intressantare diskussionerna på denna blogg kom vi då ganska nära fundamentala frågor. Låt oss nu gå lite djupare?
En av mina kommentarer löd då: ”på vad skall man basera moral och samhällsregler på?…Det räcker inte med en allmän rättskänsla”
Ja, vilka är de fundamentala principerna för att bygga en uthållig och utvecklande civilisation? Är det FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna? Bibeln, Koranen? Vore väldigt intressant att se särskilt ateister utveckla detta! Och för varje princip, då besvara frågan: ”och vad grundar sig den principen på”?
Underbyggnaden för ett ateistiskt principbyggande tar nämligen väldigt snabbt slut!
Man måste slutligen stipulera ”universella värden”, dvs något som gäller för alla, i alla tider och överallt!. Om detta inte görs, då kollapsar all etik, moral, alla värderingar, och kvar blir endast djungelns lag och total absurditet! En vägglus ges då samma rättigheter som kungen av Sverige (en linje som många ateister driver på allvar)!
Det finns en annan väg! Och den vägen genererar inte bara ett mänskligt samhälle, utan säkerställer dessutom också att individerna ges en stabil inre kompass för hela livet!
Det är denna väg som varit grunden för Västvärldens utveckling de senaste två årtusenden! Och det är denna väg som varit grunden för deklarationen om de mänskliga rättigheterna! Det har visserligen förekommit många avskyvärda händelser under denna epok, men det gemensamma för alla dessa utbrott av vansinne har varit just bristen på efterlevnad av universella värden! Att leva som man lär!
Vägen till ett mänskligt samhälle grundar sig på kristendomen!
Och kristendomen grundar sig på en endaste person! På det mest omvälvande budskapet i mänsklighetens historia! Varje avsteg från Kristi budskap leder till fördärv! (Jag vet att detta påstående kan upplevas som oerhört svårsmält, men ta här en paus till imorgon och fundera på hur världen kanske sett ut idag ifall inte Romarriket blivit bärare av kristendomen, utan kanske istället genomsyrats av midsommarorgier, ättestup, eller aztekiska blodsoffer? Hade exempelvis filosofi, matematik och människokärlek funnits idag?)
Grundvärden
Nu fortsätter jag snabbt till ett antal stipulat. Och jag vet att ateister oftast tappar tråden redan på första punkten, men försök hänga med ett varv:
- Människan har en särställning i Skapelsen – och vi äger inte Skapelsen, vi förvaltar den
- Ingen får utsläcka människoliv, oavsett människans ålder (detta inkluderar ofödda)
- Alla människor har samma värde, oavsett konstitution (detta inkluderar Downs syndrom)
- Vi är alla skapade, vi har alla en mening och den tid vi givits för att finna denna mening är ytterst begränsad
- Vi har alla givits ett mål – att lära känna den som Skapat oss
- När vi börjat lära känna Skaparen, då har vi kommit närmare det som kan rädda både individen och vår omgivning
Den slutgiltiga räddningen för individen är inte förnuftsbaserad, eller uppnåelig genom enbart intellektet – den uppnås som ett gensvar då man gjort sig beredd att börja se och höra med ”hjärtat”. Och då börjar en riktigt härlig resa!
Det går självfallet att göra en längre och mer genomtänkt lista än den ovan.
Mänskligheten kan ju bevisligen inte överleva med enbart normer och regler! Detta återberättas i en av världens äldsta böcker: Bibeln. Och det var för att rädda varje unik individ som Gud valde att anta mänsklig gestalt och direkt till oss förklara hur vi skall lära oss överleva.
Se dig omkring, vi lever i ett materiellt överflöd, men det är en andlig öken. Kan du ärligt påstå att det inte saknas något i ditt eget liv? Det finns en absolut mening med livet, det finns absoluta sanningar, det finns en absolut kärlek och du är absolut efterlängtad!
Övriga inlägg i denna serie hittar du under:
Argument för Guds existens. Del 1 – Slumpen
Argument för Guds existens. Del 3.1 – Månen & DNA sekvensering
Argument för Guds existens. Del 3.2 – Månen & uppkomsten av land
Argument för Guds existens. Del 3.3 – Månen & och vårt klimat
Argument för Guds existens. Del 4 – En unik sol!
Argument för Guds existens. Del 5 – En unik plats i universum
I sin desperata kamp mot förnuftet och det rationella tänkandets frammarsch faller Zoltan återigen ner i personangrepp mot ateister med sin religiösa fundamentalism och straw man argument. Låt oss se vad bibeln tycker om de grundvärden som Zoltan lägger fram.
- Har människan en särställning i skapelsen?
I bibeln kommer människan från smuts, jord och damm (1 Mos 2:7).
Detta verkar inte ha bekymrat den kristna guden när han i bibeln brutalt dränkte alla män, kvinnor och barn (utom Noa et. al) för att han var sur på att han själv gjort ett sådant värdelöst arbete från början, så han var tvungen att ta ut sin agression på andra (1 Mos 6-9)
- Får ingen utsläcka ett mänskligt liv?
”Om din egen bror, din son eller din dotter eller kvinnan i din famn eller din närmaste vän i hemlighet söker förleda dig och övertala dig att tjäna andra gudar, som varken du eller dina fäder har lärt känna, sådana gudar som folken omkring er dyrkar, nära eller fjärran, från jordens ena ände till den andra, då skall du inte ge efter eller lyssna till en sådan person. Visa ingen förskoning eller barmhärtighet. Skydda honom inte utan ta hans liv. Du skall själv vara den förste som lyfter handen för att döda honom, och sedan skall hela folket göra på samma sätt. Du skall stena honom till döds, därför att han försökte locka dig bort från Herren, din Gud, som har fört dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret.” (5 Mos 13:6-10)
”Den som förbannar sin far eller mor ska också dömas till döden.” (2 Mos 21:15-17)
”Ja, vila på sabbaten, för den är helig. Den som inte lyder denna befallning måste dö och den som utför något arbete på den dagen kommer att dö.” (2 Mos 31:14)
Joshua slaktar tusentals amalekiterna (2 Mos 17:13)
”Straffet för homosexuella handlingar är döden för båda parter. De har själva dragit det över sig.” (3 Mos 20:3)
- Är alla människor lika mycket värda?
”Ni [Judar] tillhör Herren och endast Herren, er Gud. Han har utvalt er till att vara hans egendom, mer än något annat folk på jorden.” (5 Mos 14:2)
Alla som inte tillber Jahve är onda, korruperade och ignoranta (Psaltaren 14:1-3), medan de som är troende är rättfärdigade (Psaltaren 37:11).
- Är alla människor skapta?
Modern evolutionsbiologi förklarar att detta inte är fallet, utan att människan har utvecklats från en gemensam biologisk anfader till människan och moderna apor. Detta stöds av multipla evidenslinjer, från pseudogener, endogena retrovirus, fossilt vittnesbörd etc.
- Har alla människor en mening?
”Vår Gud är i himlen, allt vad han vill, det gör han.” ( Ps. 115:3 )
”Så förbarmar han sig över vem han vill och förhärdar vem han vill.” ( Rom 9:18 )
”Bestämmer inte krukmakaren över sin lera, så att han av en och samma klump kan göra både ett fint kärl och ett som inte är så fint? Kanske har Gud, för att visa sin vrede och göra sin makt känd, länge sparat de kärl som han har gjort för att förstöra i sin vrede?” ( Rom 9:22-23 )
- Har människan en objektiv mening med sitt liv?
Om människans mening har sitt upphov i och beror endast på ett subjektiv, då kan mening inte alls vara objektiv, då det i så fall skulle vara oberoende av subjektiva medvetanden. Den blir då godtyckligt och relativ, totalt kontingent på den kristna gudens vilja och kan när som helst ändras.
Bibeln: En kristen människans värsta fiende. I rest my case.
Moridin,
Även Satan läste ur Skriften, utan att begripa. Om du för en gångs skull försökte föra en sansad dialog, utan reflexmässiga utfall som ”fundamentalism”, ”straw man”, ”ignorance argument” etc. Försök(!) föra en diskussion om ämnet!
Klarar du av det, eller måste du alltid tävla i vem som kan pissa längst?
Denna gång: läs reglerna på bloggen och diskutera istället:
Vilka värden skall ett samhälle byggas på???
Jag har redovisat min syn medan du verkar ha snöat in i en total oförmåga att göra annat än att bråka som en barnrumpa? Bevisa att du kan mer än detta.
PS: det finns ett Nytt Testamente också, och den delen förnyar hela förhållandet till Gud, men det är en annan diskussion som vi lämnar därhän…
Alla,
Finns det verkligen ingen grund för en etik baserad på ateism?
Vilka slutsatser skall man dra av exempelvis Moridins frånvaro av konstruktiva idéer ovan och undvikandet av att svara på inläggets grundfråga? Är detta representativt för dagens ateism?
Vi kristna försöker förmedla en positiv människosyn, något som ger livet både mål och mening. Är ateism enbart definierad som en motsats till det?
Är ateismen verkligen så totalt innehållslös och destruktiv? Är det ett samhälle vilande på en sådan grund våra barn skall växa upp i? Och kan detta vara förklaring till den orgie av våld som idag sköljer över oss i form av ”underhållning”, och som förvandlat tonåringar till råa mördare?
En teoretisk diskussion har konsekvenser då den blir del av samhällsbyggandet – är det ett faktum ateister vill ta hänsyn till?
Ateister – vilka värden skall ett samhälle byggas på?
Morodin
En liten detalj bara:
Alla är vi syndare.
Och alla är vi dömda till döden!
Men den som tror ska leva om han än d…
Zoltan
Tack för ett bra stycke läsning. Jag vet att jag är en tacksam publik. Att predika för kören, som en del säger. Men ändå.
-Tobias
Jag tolkar Zoltans fundamentala oförmåga till att försvara kristendomens brutala etiska vidrigheter och motsägelser som återigen ett erkännande av min överhöghet i ämnet. En ateist är någon som inte har någon gudstro – det är inget världssyn, filosofi eller moralteori, då både naturalister, buddhister och nihilister kan vara ateister, även fast de har helt olika övertygelser, filosofier och moralteorier.
Då vi har demonstrerat kristendomens fundamentala oförmåga till att fungera som moralteori finns det inget kvar att demonstrera – västvärdelns moralsystem är byggda på moderna humanistiska värderingar och upplysningsfilosofi. Minimering av smärta och lidande, frihet, jämlikhet, rationell diskussion och demokrati är starkt pragmatiskt överlägset alla alternativ, och därför berättigade.
För en vetenskaplig och naturalistisk syn på moral, se gärna följande referenslitteratur.
”Sense and Goodness Without God: A Defense of Metaphysical Naturalism” av Richard Carrier (pp. 291-348)
”Universally Preferable Behavior: A Rational Proof of Secular Ethics” av Stefan Molyneux
”Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong” av Marc Hauser
”The Science of Good and Evil” by Michael Shermer
”The Moral Animal: Why We Are, the Way We Are: The New Science of Evolutionary Psychology” av Robert Wright
”Moral Psychology, Volume 1: The Evolution of Morality: Adaptations and Innateness” av Walter Sinnott-Armstrong
”Moral Psychology, Volume 2: The Cognitive Science of Morality: Intuition and Diversity” av Walter Sinnott-Armstrong
”Moral Psychology, Volume 3: The Neuroscience of Morality: Emotion, Brain Disorders, and Development” av Walter Sinnott-Armstrong
”The Evolution of Morality” av Richard Joyce
”Science and Ethics: Can Science Help Us Make Wise Moral Judgments?” av Paul Kurtz
Det är bara att läsa på.
Hälsningar,
Moridin
Moridin,
Hemskt tråkigt att du envisas med din arroganta ton.
Jag behöver inte försvara något – ditt sätt att argumentera räcker ju som bevis på min hypotes! Du gör ju jobbet åt mig, hela tiden och överallt, genom just ditt sätt att förvanska, misstolka, förödmjuka och polemisera!
”Vilka är de fundamentala principerna för att bygga en utvecklande och uthållig civilisation?”
Jag ställer en fråga, och du tolkar det som krigsförklaring mot ”förnuftet”?
Nu ser alla läsare igen vad fundamentalistisk ateism bjuder på.
Jag har frågat vad ateistisk moral skall baseras på, och det är alltså en litteraturlista? Jag har inte använt en enda bibeltext, eller annat, bara fritt ur hjärtat redovisat mina egna(!) tankar och funderingar. Har du några egna funderingar alls, eller är det enbart plagiat av andras tankar som ideligen återges?
Handlar diskussioner endast om att uppnå någon form av ”överhöghet”? (Nietzsches Ûbermench som spökar?)
Du får en sista(!) chans att försöka nyansera din kommentar. (Ja, det är min blogg och jag har satt reglerna, enväldigt). Snälla, läs reglerna och försök förklara vad du kanske menar, utan den arroganta och kristofoba tonen!
Tro mig, många är nyfikna på att veta vad ateismens grunder för moral möjligen kan vara – och det är inte andras böcker vi vill läsa, utan gärna se detta presenteras här.
Sista chansen, Moridin! Take it, or leave it!
Moridin
ja, det är ju märkligt att du ser på kristendomen på detta sätt.
Var i världen bor en lika stor andel ateister, som i den kristna?
Det där om stening i gamla testamentet låter ju inte så trevligt. Betyder det att vi kan strunta i hela gamla testamentet, eller kanske en del verser borde tas bort?
Tony,
Ja, vi kan strunta i stora delar av Mose lag, precis som judarna har utvecklat moralen, så har vi kristna gjort detsamma. Vi omskär oss inte, vi äter fläsk (fastän jag tycker det lukar illa), etc etc etc.
Kristendomen bygger på Kristus, och han gav oss en helt fräsch omstart!
Att fastna i GT gör förvisso några få kristna bibelfundamentalister, ortodoxa judar o.s.v, men majortiteten av troende ser att Kristus gav oss en ny grund!
Vad denna nya grund består av, kan ta många inlägg att redogöra för, vilket jag delvis gjort i många av mina andra, mer kristna inlägg… välj exempelvis ”Tro” i ämneslistan, så får du upp allt som handlar om det…
Morodin
För mig får du gärna känna dig hur överlägsen som helst. Men det kommer en dag då inte ens din överlägsenhet spelar så stor roll längre. Tills dess, ha det så bra.
Tony
Inte ska vi väl strunta i eller ta bort något.
Men allt ska inte tolkas bokstavligt. Vi ska se på det med vetskap om vad Kristus sa och lärde.
Läste just denna tråd, och måste, på ett helt neutralt och objektivt sätt säga att jag tycker ni, tobias och zoltan(höll på att skriva zlatan
), behandlar Moridins argument och försvar för ateismen som ”barnrumpe-taktik” ni förlöjligar hans desperata försök att faktiskt visa er hans syn.
Zoltan: ”Jag har frågat vad ateistisk moral skall baseras på, och det är alltså en litteraturlista?”
Moridin sa i ett tidigare inlägg: ”En ateist är någon som inte har någon gudstro – det är inget världssyn, filosofi eller moralteori…”
Det innebär att ateister inte har en gemensam moralidé eftersom ateister inte är en moral-läggande faktion, utan individer som inte tror på en gud eller gudar punkt.
Zoltan: ”Tro mig, många är nyfikna på att veta vad ateismens grunder för moral möjligen kan vara”
Man kan då inte ge Ateister ett gemensamt ansvar komma på en moralteori.
Om du nu anser att GUD och MORAL är exakt samma sak kan du få det kämpigt för i sådana fall frågar du efter alldeles för mycket av en ateist, haha.
Jag menar mig ha demonstrerat att de värden som Zoltan ställer upp är omöjliga på kristendomen, men Zoltan har inte kommenterat detta.
Väntar med spänning.
Hälsningar,
Moridin
Moridin: Jo jag förstår det. En väldigt delikat och intressant fråga eftersom den ifrågasätter själva ”sanningen i bibeln”. Det som var sant i bibeln för länge sen är inte vad som är sant i bibeln idag. P.g.a. reformationer, ändringar och ett nytt moraltänkande i världssamhället, måste så också Kristendomen uppdateras för att fortfarande verka relevant. Kristendomen är lika evolutionistisk som människan i min mening. Den utvecklas, anpassas och utformas efter dess förhållanden.
Ha en bra soldag.
Jonas,
Har faktiskt glömt att hälsa dig varmt välkommen!
Moral och Gud är absolut inte samma sak för mig, verkar det så?
Jag ser däremot tydligt hur etiken har utvecklats med en grund i Kristi kärleksbudskap, eller allt det som Moridin kallar ”humanistiska värderingar och upplysningsfilosofi” – det har ju inte uppstått ur intet, utan har en lång relation till otal föregångare (om man kan lite historia om moralfilosofi).
Moridin,
Välkommen tillbaka, visste inte att du väntade på något spännande?
Om det är något svar på ditt ”bevis” baserat på förkristna(!) bibeltexter, så har du ju redan fått ett sådant. Hela kommentaren baserad på Gamla Testamentet är irrelevant.
Kanske kan det vara värt att påminna om att vi kristna bekänner oss till Jesus från Nasaret, som vi tror är Gud reinkarnerad, som kommit för att fullborda det gamla förbundet (läs målet för Gamla Testamentet), för att ge mänskligheten en helt ny chans, baserad på en helt ny lag, skriven på ett helt nytt sätt. Läs gärna hela mitt inlägg igen, noggrant.
Rekommenderar åxå inläggen om Sola Scriptura, så ser du hur stor tillit jag (och katoliker i allmänhet) sätter till bokstavstrogen bibelläsning.
Fråga gärna om relationen GT, NT och Kristus, men jag föreslår då att den tråden läggs på Klotterplanket, eftersom det avviker från inlägget. Aptitretare: huvudsyftet med GT är förebådandet om Kristi ankomst.
Slutligen, Moridin spelar det någon roll vad jag säger? Du skrev något om ”rationell diskussion”…?
Alla,
Om det nu är så att ateism endast handlar om att inte tro på Gud(ar), och inte heller gör anspråk på att kunna bygga etik, vad skall då civilisationers värdegrund baseras på?
Om man inte stipulerar universella och oantastliga grundvärden, vad händer då? Och vad skall dessa stipulat i sin tur ha för grund?
(Ledtråd: vad är egentligen FNs deklaration om mänskliga rättigheter?)