På SvD har det presenterats några artiklar om “att tro eller inte tro”. En del läsare har lämnat sin tro, andra har funnit den. En del verkar irriterade över att frågan finns, andra påstår att alla religioner är samma skräp, att Gud inte kan bevisas etc etc.
Om man kunde bevisa att Gud fanns – skulle fler komma att tro då? Jag tror tyvärr inte det! Många skulle tjurskalligt vägra tro ändå! Jag tror inte att tron skall jämföras med vardagskunskaper - tro är något avsevärt mer komplext, och skall nog så vara, för värdet ligger till stor del i att alltid fortsätta försöka förstå, och förstå bättre, djupare, bredare, innerligare! Att alltid vara vaken (mer än yrvaken!)
Och om man inte tror, stannar jorden i sin bana runt solen då? Visst går det utmärkt att leva utan tro, t.o.m. att vara en god människa. Och det finns ju även troende som inte verkar må särskilt bra. Tron är inte en förpackad snabbrätt – det är en livslång process, precis som livet själv!
Men det är nog egentligen så att många är livrädda för att börja tro! Många värjer sig envist – de tror kanske att man blir hjärntvättad, viljelös, ofri, beroende? Det är ju precis tvärtom, men då måste man ge sig lite tid att lyssna, fråga och förstå… och ha turen att samtala med någon som också kan lyssna, fråga och förstå… Även om man därefter inte kommer till tro, så kan man kanske därefter ändå bättre acceptera “trons mysterium” (en fras vi katoliker upprepar i varje mässa) 
Markus Anhage sade
“Om man kunde bevisa att Gud fanns – skulle fler komma att tro då? Jag tror tyvärr inte det!” Detta håller jag inte med om. Jag skulle tro och många som tänker i samma banor som jag gör. Jag vill tro på det som det finns skäl att tro på. För mig är det en kunskapsteoretisk fråga. Jag vill inte tro på gud för att själv tjäna på det. Jag vill tro på gud om det finns skäl till att tro på gud. Jag har även försökt mycket i bön “gud vem är du?” “kom in i mitt liv” “jag vill lära känna dig som du är, inte vad jag tror att du är”. Poletten verkar inte ha ramlat ner för mig. Vi kommer till olika slutsatser.
Zoltan sade
Markus, varmt välkommen!
“tro på det som det finns skäl att tro på”: nog finns det väl saker du tror på, utan skäl för det? Finns det skäl att tro på diverse diffusa mänskliga egenheter som saknar entydiga definitioner: “kärlek”, “ånger”, “tillförsikt”?
Håller även med om att tro på Gud av ren egennytta verkar ohållbart. Men vilken väg som leder till tro är högst personlig och går inte att stressa fram, ens med mycket bön. En del verkar förväxla Gud med jultomten – man får inte allt man ber om.
Liksom det mesta i livet: tron kommer när den kommer, frågan är snarare ifall man då är öppen för detta, eller ifall man barrikaderat dörren?
Själv tog jag en tro-paus på 15 år, efter argumentet: “prova och se ifall det går att leva utan Gud!”. Visst, det fungerade fint i början, men sedan… (berättar mer en annan gång – måste väl ha något att locka med?)
Markus Anhage sade
Kärlek, ånger, tillförsikt.
Mycket sådant tror jag ligger i biologin. Även hos djur har man sett fenom som man kan tolka som att de upplever t.ex. smärta. Djur hjälper varandra. Människor hjälper varandra. Varför måste man dra in gudar för att prata om känslor? Oavsätt religiös syn så har man känslor som kärlek, hat, besvikelse, lycka, glädje osv. Jag tror på dessa som du du kallar diffusa mänskliga egenheter och ser ingen konflikt med min syn religioner.
Du skriver att du testa leva utan gud. Finns gud(ar) så lever vi väl alla med henne, honom eller dem. Det finns ganska många som verkar leva ett bra liv utan gudar.
Kan du berätta din erfarenhet då du var 15 år och tog en paus?
Fredrik Bendz sade
Och varför skulle man tro på gudar om man inte har någon anledning att tro att det är sant att de finns?
Nä, gudstron försvann med tron på jultomten, änglar, spöken, magi och andra barnsligheter!
Zoltan sade
Markus, frågan om altruism inom biologin är ganska ny och föremål för pågående forskning. Det är inte en vedertagen vetenskaplig “sanning”. Finns det inget unikt alls för människan? Då borde väl FNs mänskliga rättigheter antingen avskaffas, eller utökas till alla livsformer?
I allmänhet är att det väldigt svårt att hävda något alls med bestämdehet! Ja, vi hamnar snabbt i en mycket intressant kunskapsteoretisk diskussion.
Ifall inte en bloggstorm så kräver, så väntar jag med att presentera hur jag tog mig ur “ateismens bojor” ännu ett tag. OK? (Jag var inte 15 år, utan 23 år och pausen varade i 15 år)
Markus & Fredrik, vad finns det alls anledning att tro på, med ert resonemang? Allting i tillvaron blir ju nästintill fullständigt upplöst i ett alltid möjligt ifrågasättande, eller?
Med mina båda argument ovan (människans särställning & extrem relativism) blir väl ateismens konsekvenser absurda?
Hur löser ni dessa problem?
Zoltan sade
Fredrik, varmt välkommen!
Världen kryllar av vidskepelse javisst! Och jag har förstått att “Gud & Tomten” nästan blivit ditt varumärke
Jag undrar ifall du som ateist (förlåt etiketteringen, gillar inte sådant egentligen) ser några grundläggande principer alls i tillvaron? Varför skall man t.ex. inte få döda andra? Är det enbart Immanuel Kants kategoriska imperativ som gäller, om alls?
E va sade
Jag tror att det beror på hur man ser ut inne i huvudet om man kan tro eller inte. När jag var 14 förlorade jag min tro inom bråkdelen av en sekund utan att det hade föregåtts av någon kris eller speciell händelse. Jag tror helt enkelt att min utveckling i hjärnan gjorde att det inte var möjligt mer. Är nu 54 och har alltid varit öppen för tron, men trots det har den aldrig kommit tillbaka. Det var skönt att tro.
Markus Anhage sade
Människans särställning?
Om jag krockar med en älg och man får välja mellan att ta in mig eller älgen så skulle jag som människa välja att ta in mig. Om jag var älgen så skulle jag som älg vilja tas in.
Vi själva har skapat människovärdet. Vi skyddar våran egen art. Vi menar att vi mera värda än andra rent biologiskt.
Jag tycker mina barn är finare än andras ungar. Detta perspektiv finns överallt. Björnen tycker nog om sina ungar mer än Björnen tycker om mina ungar. Björnen skulle skydda sina ungar om någon gick till attack. Jag skulle skydda mina ungar om någon attackerare mina ungar.
Om man drar in gudar så blir det ett problem. Gud A säger att människan har ett värde. Hur vet vi att gud A finns? Gud B säger kanske att människan inte har något värde. Vilken gud skall vi lyssna på?
Jag har idag svårt att tro på övernaturliga väsen. För mig blir det meningslöst när någon säger att gudarna tycker si eller så. Jag vet ju inte om det finns några gudar, tomtar eller troll. Från vems religiösa perspektiv skall vi se? Kolla in denna video:
http://whywontgodhealamputees.com/video7.htm
Det blir samma problem oavsätt vilken bubbla man lever i.
Kan du förklara mera det du nämner “extrem relativism”? Jag tror att om det finns gudar så finns de oavsätt vad vi tror om dem. Om jag somnar så försvinner inte månen. Om jag dör så försvinner inte månen. Problemet hur vi tar reda på saker utanför våran grotta.
Zoltan sade
Eva, varmt välkommen!
Nog är det så att olika människors tro ser olika ut? Kan man jämställa exempelvis den politiska analysförmågan hos en 14-åring med den hos någon som är 18, 34, eller 54?
Det är nog väldigt mycket du ser annorlunda på idag, jämfört med då du var 14 år gammal, eller hur? Jag tror därmed att din tro vid den åldern inte var särskilt utvecklad och att den därför väldigt enkelt kunde lämnas, som när man tröttnar på en tidigare beundrad musikartist…
Har du egentligen vågat se närmare på vad den kristna tron egentligen handlar om? Alltså försökt förstå det underliggande budskapet i hela Bibeln – vad vill Gud av oss och varför??? Om du nu inte tror på Gud, så fråga dig istället – vad skall till för att mänskligheten inte långsamt skall förgöra både sig själv och hela skapelsen? Det räcker uppenbarligen inte med vetenskap, lagar och regler…
Zoltan sade
Markus,
Med extrem relativism menar jag det du till viss del ger uttryck för i din text: det finns inga absoluta värden? En människa är inte mer värd än en älg? En människa med handikapp är inte värd lika mycket som en “frisk”? En XYZ är inte värd lika mycket som en arier? Allting är korrekt (och tillåtet?) utifrån betraktarens eget perspektiv? Börjar du se varthän bristen på absoluta värden kan leda?
För att ett samhälle skall kunna utvecklas och överleva krävs ett minimum av grundläggande förutsättningar: exempelvis vissa givna regler och normer. Finns det några universella och tidslösa principer som du tror dessa regler och normer skall baseras på?
Och jag frågar igen: vad finns det med ditt perspektiv alls anledning att tro på? Och är det egentligen fel att mörda – varför inte?
Kristina sade
Jag tror inte heller att fler skulle börja tro för att bevis kom till. Tron hade då dessutom förlorat mycket av sitt egentliga syfte. Att tro på Gud skall handla om att inte bara tro att han verkligen existerar utan att tro på att han är den han är, att han kan åstadkomma saker, att han verkligen är en verklighet och inte bara något avlägset som möjligen kan existerar i teorin kort sagt. Men självklart måste det finnas goda själ för att tro på att Gud existerar. För att man skall tro på något måste det finnas goda själ.
Kunskap/vetande brukar man ju säga handlar om tre vilkor:
1) Jag tror att X
2) Det är sant att X
2) Det finns goda själ att säga att X
Dessa tre är alltså nödvändiga.
En väldigt konstig och då motsägelsefull sak som ateister ofta hävdar är just att det första skall uteslutas. Men det skulle ju i praktiken innebära att man exempelvis sa om en vit bokhylla: “Det är sant att det här är en vit bokhylla. Det finns goda själ att säga att det här är en vit bokhylla. Men jag tror det inte”.
Ett annat exempel på att tron är en avgörande sak både när det gäller kunskap och när det gäller att få vardagen att fungera är ju att den absolut absolut mesta information vi dagligen tar till oss bygger på att vi just tror på att något stämmer. Om jag frågar en expedit vad en vara kostar tror jag naturligtvis att svaret är sant och svara “okej” och inte “bevisa det”. Likadant om man frågar någon efter vägen etc.
Ja, det här blev långt och gled säkert också lite grann ifrån ämnet…
Zoltan sade
Helena, varmt välkommen!
Det finns mycket som är konstigt och motsägelsefullt inom definitiv ateism. Det är därför jag hoppas få lite fler nyanser från tidigare kommentatorer…
Inte ens Jesu egna lärjungar begrep eller trodde fullt i början, fastän de såg sin Mästare utföra många mirakel. Världen är full av händelser som absolut säkert och bevisligen ägt rum, men likafullt kan man starta rörelser som hävdar motsatsen: Elvis lever, förnekelse av Förintelsen, etc.
Jag tror att tro kan komma på två sätt: dels genom ett långsamt resonerande med förnuftet som bas, eller som en plötslig insikt (omvändelse). Att framtvinga en plötslig insikt är nog svårt, lättare då att studera trons förutsättningar och den logiska nödvändigheten av Kristus för att rädda mänskligehetn från sig själv. Det sker mirakel runt omkring oss – men de flesta vägrar, vägrar, vägrar att våga se vad som händer.
enkla Z sade
en annan grej:
Det är så himla lätt att tro då man har alla bevisen framför sig. lätt som en plätt. Klarar vem som helst. 12 på ett dussin fixar nog det.
Som att börja köpa aktier i ett företag då det har etablerats och försäljningen är på topp. Mycket svårare är det att vara med och bygga upp något från början.
Den stora utmaningen är att tro, INNAN man vet. Det är grejer, det.
Markus Anhage sade
Till Kristina
??? Kan du ge exempel på när vi brukar säga att kunskap bara bygger på 2 och 3? Jag känner inte igen mig i din kritik. Kan du ange ateistisk litteratur? Ateister som påstår detta? Jag har aldrig stött på detta. Du använder ett strawman-argument.
För att vi skall ha kunskap om gud så måste följande då uppfyllas.
1. Jag tror på gud.
2. Det är sant att gud finns
3. Det finns goda skäl till att tro på gud.
1.Det första kravet uppfyller religiösa.
2. Ingen har hittat gud och sagt att gud finns. Jag tror att min son existerar och det är även sant. Det är inte sant att gud finns. Den som tror detta får gärna förklara varför det är sant att gud finns. Använder man sig av korresponderingsteorin eller koherensteorin om sanning? Eller någon annan sanningsteori?
3. Detta kan gälla för vissa personer. En del säger om de inte skulle tro på gud så skulle de gå omkring och döda och våldta människor. Andra personer behöver ingen gud för att leva moraliskt liv. Om man stoppar in gud som skapare så får man problemet, vem skapade gud? Det tillför inget att stoppa in gud i skapelsen. Man får endast en till länk i kedjan.
Markus Anhage sade
Till Zoltan
Jag vill inte att min grannar skall våldta min fru. Därför våldtar jag inte mina grannars fruar. Jag har inget behov av att mörda människor. För mig är det inte svårt att förstå att det är fel att mörda.
Inom psykologin finns det en fenomen att det är större skada att förlora 100 kroner än att vinna 100 kr. I ett krig finns det bara förlorare. Om jag skulle mörda någon så kanske jag skulle få 5 emotionella poäng. Förloraren får -50 emotiolella poäng. (Mina skalor är påhittade).
Det finns mycket teorier om moral. Jag har inte fördjupat mig så mycket i dessa då jag inte har några problem med att avgöra om jag skall mörda andra människor eller ej. Man skulle kunna använda sig av konsekvensanalyser. Staten har våldsmonopol.
Moralen är inte kopplat till religion. Dock kan religion ibland moraliska värderingar. Religion är konservativ på gott och ont. Religion kan ge struktur. Det är dock inte fel att mörda för att gudarna säger det. Det är fel att mörada för det ligger i själva handlingen.
Många filosofer har kommit fram till att man inte skall använda människor som medel. Man skall göra det som man själv skulle kunna tänka sig utsättas för. Om jag inte vill att människor skall våldta min fru så skall jag inte utsätta andra fruar för det heller. Det skulle inte funka om jag gör saker som jag själv inte skulle kunna tänka mig utsättas för.
Sedan finns det en kollektiv mekanism. Populationer stöter ut människor som bara tar åt sig.
Skull du ha svårt med mördandet om du inte trodde på gud?
Vad har moral med guds existens att göra?
Om människor blev moraliskt bättre med religion så är det inget bevis på att gud finns. Konsekvensargument. En konsekvens avgör inte sanningshalten i ett påstående. Barn tror på jultomten. Denna tro gör dem glada, förväntningsfulla och ger dem mening. Livshöjande. Man kan då inte dra slutsaten att jultomten finns för att det har bra konsekvenser för barn. Man kan inte påstå att gud finns genom att peka på konsekvenser. Man gör då ett logikfel. “Argumentum ad Consequentiam” http://www.fallacyfiles.org/adconseq.html
Zoltan sade
Markus,
men det är precis detta som är min fråga: på vad skall man basera moral och samhällsregler på? Är det på personligt tyckande, på majoritetsbeslut i en viss tidsepok, på det som du tar upp: att en viss handling inte är lika munter om den drabbar en själv, eller om handlingen vore förödande i större skala?
Jag menar i korthet: det räcker inte med lagar och regler, det räcker inte med en allmän rättskänsla! Tror historien bevisar att världen behöver något ännu mer djupgående är paragrafer.
“Vad har moral med Guds existens att göra?”. Nu kommer Jesus in – han ersätter inte lagar och regler, men fullbordar dem, dvs. ger oss det som saknas i vår människokonstruerade värld, en lag som skrives i hjärtat! Och denna lag tar ibland lite tid att konkretisera för varje individ, men om den får råda i alla människors sinne så kommer vi närmare den värld som Gud från början avsåg…
Gud finns för vi kan inte existera utan Gud! Inte för att vi behöver en jultomte som ger varje gång vi ropar, inte för att vi behöver en pappafigur att gråta ut hos, etc. Vi behöver Gud och Jesus för att bokstavligen inte gå under! Kolla gärna mitt inlägg på denna blogg om “Är allting på väg åt helvete?”
Eva sade
Jag tror att väldigt många ateister tänker med hjärtat – kanske t o m mer än vad religiösa gör. Jag själv lever i båda världarna (ateistisk och religiös) och ateisterna är klart mer medvetna om både sig själva och världen och genom sin förståelse kan de undvika att göra vissa dumheter som religiösa gärna gör (ägna sig åt självgodhet t ex).
Vad beträffar min 14-åriga tro vill jag säga att Jesus inte underskattade barnen som du tycks göra. Min tro då var stark, fast och konstruktiv och på intet sätt av sämre kvalitet än om jag varit äldre.
Zoltan sade
Eva,
men vad är det då som hindrar dig idag att börja vandringen tillbaka till den “starka och konstruktiva” rot av tro du en gång hade? Vad är den enskilt största barriären idag?
Jag respekterar självfallet ifall du inte offentligt vill diskutera dessa barriärer, de kan för många vara mycket personliga.
Eva sade
Zoltan!
Mitt problem är att jag kan inte tro. Jag har ingen aning vilka barriärer som finns, men min slutsats hittills har blivit att när min hjärna utvecklades i en viss riktning så var tron inte mer möjlig. Hade den utvecklats i en annan riktning hade jag kanske fortsatt vara troende. Att tro är inte någon viljeakt, något man bestämmer sig för att göra. Antingen finns den där eller inte. På så vis är det också mycket enklare att respektera båda sidorna; alltså se det som en tillfällighet om man tror eller inte.
Zoltan sade
Eva,
jag tror inte att tro är en biologisk egenhet, som exempelvis beror på hjärnans utveckling, serotoninhalt, eller annat biokemiskt. Lika lite som hjärnans biologi avgör ifall vi röstar på socialdemokrater, tycker om AIK, eller väljer att troget handla på ICA. (Och därmed gör oss fullständigt ansvariga för våra handlingar och val)
Jag tror att tro visst kan vara en viljeakt. Det är vilja som tagit människan till månen, gjort hjärttransplantationer möjligt, o.s.v. Vi är inte robotar som lyder under någon predestination; vare sig karma eller biologi styr oss. Vi är fullständigt fria i varje ögonblick!
Däremot kan man nog inte från en minut till annan bara bestämma sig för att börja tro. Det är en process som alltid sett likadan ut: de första kristna hade inte ens en bibel! De hörde andra berätta, de frågade och fick svar – deras tro övergick kanske från skeptisk nyfikenhet till hänförelse, men inte blixtsnabbt på en minut, men under någon period.
Det är detta jag menar alla kan göra. Ta sig tid att studera tron från olika perspektiv. Visst kan det vara en tillfällighet ifall man kommer till tro – men då tror jag det handlar om att man sett tron ur just det perspektiv som svarar mot ens personlighet allra bäst – ett annat perspektiv kanske t.o.m. hade varit frånstötande?
Vad tror du?
Zoltan sade
Mer om att tro:
Ja, vad är egentligen tro? Är det något mestadels lokaliserat i hjärtat, eller mestadels i hjärnan, eller i bådadera, eller antingen eller?
Jag tror att man kan närma sig tron med intellektet, och utgående från många olika frågeställningar. Men sedan är det nog stopp, och ytterligare dimensioner måste inträda.
En liknelse (inte från Bibeln, men från min fria fantasi): antag att du med stängda ögon står framför en port som du inte kan öppna. Tron är nyckeln, som öppnar porten. Och därefter kan du stiga igenom, öppna ögonen och då börja upptäcka en helt ny värld!
Ibland kan detta ske i ett omtumlande ögonblick, ibland kan det ta nästan en hel livstid. Vår Fader väntar tålmodigt…
Dare to try?
kyrksyster sade
Oj, så många goda ord och intressanta tankegångar!
Läser med glädje!